Krauze: «Las elites políticas no se han tomado nunca en serio la democracia»

Enrique Krauze estuvo en Barcelona presentando su último libro, El pueblo soy yo (Debate 2018). Agenda Pública conversó con él. Historiador, analista y ensayista de obra tan polémica (él mismo ironiza sobre algunas de las críticas que suele recibir) como prolífica (sus artículos, libros y ensayos se cuentan por centenares, como también sus producciones para TV). Gran conversador, de hablar pausado y correctísima gramática, atento a los argumentos propios y ajenos y abierto a las críticas, que escucha con atención y a las que replica tanto con un contrargumento como una matización. Aquí les dejamos la entrevista.

Yanina Welp (YW).- En el primer capítulo de su libro, sostiene que trabaja desde la libre reflexión histórica y a partir de la interrogación de la literatura para interpretar la realidad. ¿Cómo procede?

Enrique Krauze (ER).- No soy muy partidario de los marcos teóricos, de las teorías literarias más o menos rígidas, de algunas escuelas de hermenéutica literaria que terminan por darle más importancia al analista de la literatura que al texto mismo. Yo no tengo método. Leo libremente, tratando de encontrar en ellas las claves para entender una realidad que a veces la historia política, social, económica no nos deja ver.

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Recuerdo muy bien un día que Richard Moore me dijo: “Si quieres entender América Latina, lee Benito Cereno”. Esa tarea se me quedó pendiente muchos años hasta que volví e intenté meterme en las distintas capas de interpretación de esa novela. Finalmente, el propio Borges dice que es incomprensible. A mí me pareció fascinante. La novela permite el análisis del poder en América Latina, Vargas Llosa, García Márquez, Roa Bastos, y detrás de ellos Valle-Inclán cuando escribió sobre Tirano Banderas, y la primera novela sobre el poder en la América hispana, que es la de Sarmiento. En el Facundo están inclusive las claves de Fidel Castro.

YW.- Pero ¿qué mecanismos utiliza para no ser acusado de subjetivista? Vea, por ejemplo, el inicio de su capítulo sobre Podemos, donde afirma que no hay que entenderlo por lo que dice que es, sino por lo que es. ¿Desde dónde puede ubicarse para saber ‘qué es’?

ER.- Ese capítulo requiere un contexto, ya que estaba fuertemente influido por tres experiencias. Escribí un libro sobre Hugo Chávez en 2009. A mí nadie me paga por escribir y nadie me pagó por escribir ese libro. Fui a Venezuela y lo escribí porque pensé que ahí había algo importante en germen. Luego vine a España y lo presenté en un programa con Monedero, en televisión, y ahí me dijo que él recibía dinero de Venezuela: me había encontrado con un señor que me dijo que era un consejero de Chávez y que recibía dinero. La tranquilidad con que se habló de eso me desconcertó.

Segundo, estudié en el Colegio de México, tengo una prevención frente a las maquetas ideológicas que se hacen en la Universidad y que no tienen mucho que ver con la realidad; grandes especialistas en movimiento obrero que nunca han visto un obrero. Y como soy ingeniero y sí he visto muchos obreros, a mí que no me cuenten cómo es el pueblo.

En tercer lugar, un día vi a Pablo Iglesias, un hombre carismático, inteligente, hablando del marxismo y del estalinismo con una naturalidad que me pareció frívola; sobre todo del estalinismo, Marx es como Aristóteles sin considerar el gulag, las millones de muertes que dejó el estalinismo. ¿Es un prejuicio mío? Creo que es una prevención moral de un historiador que invita a no pasar tan rápido por lo que ocurrió en el siglo XX. Ése es el trasfondo polémico de mi artículo sobre Podemos.

YW.- Usted sugiere y se adhiere a las teorías que entienden la independencia de los países latinoamericanos no como asociada al ideario de la Revolución Francesa y americana, sino como”un asunto de familia” española. ¿Podría elaborar un poco más?

ER.- Hay toda una corriente historiográfica que tiene su abolengo, no es una hipótesis mía, y se ha vuelto a poner de moda. Simplemente creo que, primero, estamos ante varias independencias. En la de México no me cabe duda. El propio Bolívar, al referirse a ella, dice qué raro, los caudillos son sacerdotes y cargan a la Virgen de Guadalupe. El republicano ilustrado Bolívar está reconociendo en la Carta de Jamaica que cree que esto era un ardid de los sacerdotes mexicanos. En ese país, la independencia se inscribe en una corriente hispánica que viene de la tradición de Francisco Suárez y de la rebelión legítima; no viene de Rousseau ni de los enciclopedistas o del ejemplo norteamericano. Bolívar es otra cosa, es un hombre del siglo XVIII, es un republicano.

Morse creía que la independencia era un asunto interno de la familia hispánica. Yo tiendo a creer que es así y que estas sociedades se quedaron huérfanas y por eso emergen los facundos, los caudillos, estas figuras de los pequeños monarcas sin corona. Octavio Paz un día me dijo: “México nunca se consolará por no haber sido una monarquía”. La monarquía también estuvo presente en otros países como Colombia o Perú.

YW.- Pero no cuajó, y entonces la pregunta es por esta dimensión simbólica en la que se observa que hay casi una copia de la Constitución de Estados Unidos en las cartas magnas de varios países.

ER.- No pudo ocurrir lo de Brasil; aquí el contraste es interesantísimo. En ese país llegó el propio rey. Esa ventajas explican que Brasil nunca haya tenido estallidos revolucionarios ni populismos como en América Latina.

YW.- Hasta ahora.

ER.- Pues sí, hasta Bolsonaro. Pero ahí hay un tipo de populismo no económico. Brasil es otro continente. En Chile, Andrés Bello hace la Constitución y ese orden constitucional que tiene casi dos siglos permite ver que, aunque ha habido interrupciones, el país tiene una madurez de vida republicana que no se observa en otros países.

YW.- Tengo mis dudas. Los indicadores mostraban desde hace años este fuerte desencanto que acaba de estallar en Chile. Esto me permite pasar a algo que usted menciona en su libro, sobre las élites. Dice que las élites latinoamericanas son globales de cara a los mercados mundiales, pero no fomentan la democracia en sus países de origen.

ER.- No tengo la menor duda de que hay una tendencia oligárquica y de que no han sabido crear un ambiente de debate democrático ni resolver el pecado original de nuestros países, que viene de las sociedades duales, tan tremendamente desiguales. Pero el vaso medio lleno o medio vacío. Hay que ver de país en país. El de Venezuela es el caso extremo. No puedo negar que en Chile o Argentina la desigualdad es muy importante, pero debieran encontrar el modo de seguir construyendo reglas democráticas. Creo que en Chile hay más cultura democrática; también en Colombia.

YW.- ¿Pero no le parece que hay un sesgo ahí? Coincidiendo con su lectura de Venezuela, ¿no le parece que tiene una mirada muy benévola sobre lo que ocurre en Chile o Colombia? Colombia es uno de los países del mundo con mayor número de desplazados internos, por citar sólo un ejemplo.

ER.- No conozco tanto Colombia; hablemos de México. Allí la democracia acaba de nacer… y a lo mejor va ya a morir. Nació en el año 2000. El aprendizaje número uno es que es imperfecta, es insatisfactoria; no garantiza más que la vieja frase de Churchill: es un mal sistema con la excepción de todos los demás. Al mismo tiempo, hay dos problemas serios: un aparato judicial terrible, ausencia de estado de derecho, proveniente del Partido Revolucionario Institucional (PRI); y lo segundo es la emergencia del crimen organizado. Todo el tema colombiano, la droga, la vecindad con Estados Unidos. Todos esos factores han pesado sobre el ánimo del mexicano, a lo que se agrega la corrupción criminal. La irresponsabilidad se acentuó con el Gobierno de Peña Nieto, que no entendió que el ciudadano le estaba dando al PRI una nueva oportunidad.

Esto nos lleva al régimen actual, que va a destruir todo lo logrado. López Obrador termina el primer año con crecimiento cero, destrucción sistemática de las instituciones de salud, educativas, concentración del poder en una persona, falta de seguridad nunca vista. Espero equivocarme con la profecía que hice en 2006, que decía que si este hombre mesiánico llegaba, sería el fin de la democracia mexicana.

Fue criminal la ceguera de las elites políticas y empresariales, que no entendieran el milagro de que México estuviera transitando hacia la democracia. Me pregunto si yo mismo tengo responsabilidad; seguramente, sí. ¿Podía haber hecho más? Seguramente. Tengo 1.500 artículos, 80 ensayos, 10 libros, hice programas de televisión, hice todo lo que pude. Faltó pedagogía, sí, pero qué importa la pedagogía si llega un líder como Peña Nieto, con el que vuelve el PRI al poder y dice ésta es mi oportunidad de enriquecerme y mira para otro lado.

YW.- Algunos intelectuales critican el populismo, pero no son igualmente contundentes al hacerlo con los contextos en que el populismo emerge. ¿Ve esta tensión entre el principio de legalidad y el principio de legitimidad?

ER.- La gente se desespera, sí. Hace dos años, recorrí varias universidades para contar mi experiencia. No les iba a decir por quién votar, sino que en el 68 tenía su edad y les explicaba por qué había que cuidar la democracia. La reacción fue magnífica. Hacía falta pedagogía. Recuerdo haber visto algunos políticos en la época del PRI y decirles que atendieran a la gente. A mí no me gusta Lopez Obrador, pero él atiende a la gente. Peña Nieto dedicaba los fines de semana a jugar al golf. Esto es muy diferente ahora. La responsabilidad es de las elites políticas, que nunca tomaron en serio la democracia.

YW.- El crecimiento de la extrema derecha en Europa se da en el contexto de una paradoja que hace que los que estaban optando por ‘la salida’, con la abstención y la desafección, ahora regresen pero para apoyar a partidos que son anti-democráticos. Usted está al tanto de la política espàñola, es ciudadano español. ¿Qué opina de las alianzas entre el Partido Popular y Ciudadanos con Vox para formar gobiernos en algunas ciudades y comunidades autónomas?

ER.- Qué quiere usted que le diga. Primero, no voy a omitir aquí, no tengo por qué, que vengo de una familia judía de sobrevivientes del Holocausto. Bisabuelos, tíos, primos, murieron en Auschwitz. Todo lo que tenga que ver con la extrema derecha me provoca una repulsión irreductible. No puedo justificar la normalización de un discurso de extrema derecha por partidos de derecha o de centro. Vería mucho más razonables para la política española que los tres partidos del centro, centro-derecha y centro-izquierda española lleguen a un acuerdo y pongan fin a esta inestabilidad.

YW.- Última pregunta: no me queda claro, en su decálogo, qué es el populismo, ¿el líder o el sistema, el discurso o el resultado?

ER.- El líder que encarna al pueblo y el pueblo que se ve encarnado por el líder.

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