“Necesitamos una combinación de política social fuerte con apertura comercial”

Entrevista realizada por Zyab Ibáñez en Barcelona el 6 de Febrero de 2015

Conocí a Colin Crouch en 1998, durante la presentación de su libro Cambio Social en Europa en la librería Waterstones de la London School of Economics, donde mostró cierto escepticismo ante la euforia que acompañaba los inicios del euro. Después, tuve la suerte de tenerlo como director de tesis en el Instituto Universitario Europeo de Florencia, y ahora, tras varios años en que no coincidíamos, su aspecto me confirma las ventajas de una madurez temprana, y cómo su precoz pelo de plata  y sabiduría mesurada han conseguido robarle al tiempo al menos una década. Antes de iniciar la entrevista, le felicito por algunas de las predicciones de sus libros que, me recuerda,  hizo con la intención de contribuir a que no se cumplieran. Tal y como ocurre con algunos intelectuales ingleses bien viajados, a uno le cuesta no sentir cierta envidia por ese cosmopolitismo tan natural, hasta cierto punto resultado de entenderse con el mundo en su idioma materno, cierto pasado imperial, y también una buena dosis de alegre autocrítica.

E: Con su privilegiada perspectiva, desde que usted publicó su primer libro con Pizzorno en 1978 sobre las luchas laborales de los años setenta, ¿qué esperanzas o  miedos ha confirmado la historia de los últimos 40 años?

Colin Crouch: Pienso que deberíamos haber esperado más cambio de lo que en aquel tiempo realmente consideramos, porque ya sabíamos entonces que la actividad industrial estaba cayendo y que los nuevos empleados en el sector servicios no iban a apuntarse a los sindicatos en la proporción que los trabajadores de la industria lo hicieron. Pero no le dimos toda la importancia que tenía, y cuando hablábamos del resurgimiento del conflicto de clase, realmente, se trataba del último coletazo de la clase obrera en Occidente. A los pocos años, el enfoque neoliberal ya era dominante, de manera que si juntamos el cambio político, la globalización y los cambios en la estructura productiva, el mundo del conflicto laboral que nosotros describimos en los setenta cambió rápidamente.

E: ¿En qué diría usted que el mundo de ahora ha mejorado, o empeorado?

Colin Crouch: Algunas cosas han mejorado, la situación de las mujeres sin lugar a dudas es mejor, la situación de las minorías en general ha mejorado mucho, la situación de los inmigrantes también ha mejorado, aunque últimamente quizá este empeorando. Pero podríamos decir, aunque parezca extraño, que en el caso de los derechos individuales había un programa conjunto, un acuerdo entre neoliberales y socialdemócratas, frente a los planteamientos más conservadores, y esto ayudó a muchos colectivos. Lo que desde luego no preveíamos era el tremendo crecimiento de la desigualdad, y, al mismo tiempo, sobre todo desde la crisis de 2008, ahora hay mucha mayor conciencia y enfado con esta situación, incluso dentro de la OCDE y el IMF se están planteando si la desigualdad está empezando a perjudicar a la economía, y esto, pienso, marca un momento político interesante.

E: ¿Por la bajada del consumo?

Colin Crouch: No solo, la crisis ha hecho a mucha gente consciente de la naturaleza parasitaria de los procedimientos principales a través de los cuales algunos se habían hecho muy, muy ricos.

E: ¿La crisis que empezó en 2008 va a ser un evento histórico de especial relevancia? ¿Cuáles a su juicio serían los cambios políticos más decisivos de los últimos 30 años?

Colin Crouch: Varios, el triunfo del neo-liberalismo sobre el keynesianismo fue uno de ellos, el fracaso del keynesianismo a la hora de controlar la inflación de los setenta con políticas orientadas hacia la demanda, tras la crisis del petróleo de 1973, esto dio una gran oportunidad al neo-liberalismo. Después, la caída del muro de Berlín en 1989 tiene consecuencias extraordinarias, por un lado, millones de personas que antes no podían discutir ni participar en política, lo pudieron hacer, y pueden hablar libremente; por otro lado, el efecto en la UE de los nuevos estados miembros de la Europa del Este, ha sido reforzar los planteamientos neoliberales en Europa, de hecho muchos de sus ciudadanos no podían ver la diferencia entre la social-democracia y el socialismo de estado, y muchas de sus élites tampoco veían la diferencia. La crisis del 2008,  ha puesto en evidencia el poder de la elite financiera, su habilidad para conseguir que los estados repararan sus errores a expensas de la ciudadanía , y que como decía, ha producido mayor conciencia de la desigualdad y de los problemas que ésta acarrea, está por ver que nos deparará todo esto.

E: La evolución de estos acontecimientos está, por lo tanto, muy abierta. En su libro Posdemocracia mostraba, sin embargo, un cierto escepticismo.

Colin Crouch: Si pensamos en democracia, en cómo la crisis ha sido gestionada, y en particular, en cómo la crisis europea ha sido tratada, sin contar con la mayor parte de la población, desgraciadamente algunas de mis predicciones en gran medida se cumplieron, pero las preguntas interesantes ahora son: ¿Habrá alguna reacción a esto? ¿Y podrá tal reacción fortalecer la democracia? ¿Podrán Grecia, Italia o España ofrecer alguna respuesta?

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E: ¿De qué actores cabe esperar esa reacción?, usted mismo subrayaba en Posdemocracia que los actores habituales, los partidos políticos y los agentes sociales están muy debilitados.

Colin Crouch: Sí, eso es verdad, pero tenemos movimientos sociales muy activos. En cierto sentido, lo que está pasando en Grecia y España, para muchos en la izquierda ofrece señales optimistas, porque en el resto de Europa y en otras partes del mundo, como Japón, USA, India, es la derecha la que se está beneficiando de la nueva efervescencia social. En Hungría, ya tenemos un gobierno que pertenece a la extrema derecha,  pertenece a la familia fascista de partidos políticos, aunque haya todavía grupos incluso más fascistas que ellos, pero pertenece a esa categoría. A ver qué pasa con Grecia, si su desafío al programa de austeridad fracasa, hay un partido nazi (Amanecer Dorado), esperando amagado, y ya es el tercer partido griego, es un momento muy peligroso. Algunas de las reacciones son muy xenofóbas, y en mi país, la mayor reacción a la que las élites hacen frente también viene de un partido xenófobo, y eso es cierto de casi todos los países menos Grecia y España que están produciendo desafíos desde la izquierda.

E: ¿Está informado sobre la irrupción de Podemos en la política española?, ¿le merece alguna valoración, cómo se ve desde el Reino Unido este fenómeno?

Colin Crouch: No tengo claro que la política española tenga una evolución similar a lo que ha pasado en Grecia, porque la crisis española no es tan terrible como la griega, ni en magnitud, ni en consecuencias. Grecia es realmente un caso especial, y la verdad, mejor que sea así, porque, no solo los alemanes, sino también los holandeses, los austriacos y los finlandeses, piensan que si toleran términos más fáciles para los griegos, todo el mundo va a querer un mayor margen con su deuda. Es difícil – Colín Crouch duda, y se toma una pausa como si no hubiera manera de salir de la naturaleza contradictoria del debate- bien, en mi mundo ideal, que no existe, la UE le debería decir a Grecia, te daremos una extensión de tiempo para pagar la deuda a cambio de reformas significativas en vuestro estado de bienestar , de manera que se acerque más a aquellos de los países del Norte de Europa, un estado del bienestar más igualitario, y que además apoye algunos elementos de la economía, en línea con el enfoque de la Inversión Social (Social Investment) que subraya la política social como contribución importante a la productividad de una sociedad. Seguramente esto no se hará porque predomina la lógica neoliberal, pero se podría hacer. Ahora solo se habla de desmantelar sin reformar, y esto para Grecia, Portugal y partes de España e Italia, en realidad significa “tenéis que aprender a competir con Bulgaria y con Polonia”, lo que es una demanda muy dura. El problema del Sur de Europa es que no hay el número suficiente de compañías con la productividad que permita un estado de bienestar avanzado.

E: Esa falta de empresas productivas en el Sur de Europa, parece un desafío inabarcable sin políticas económicas ni fiscales para toda la UE.

Colin Crouch: Sí, es muy difícil, y, en mi opinión, lo que no puedes hacer es devolver toda la autonomía a los estados, porque si miramos casos como la Italia de Berlusconi y Grecia durante los sucesivos gobiernos previos a la crisis, no eran realmente países gobernados en la dirección apropiada. Necesitamos un modelo distinto, y dado que los sistemas políticos locales no parecen capaces de producir un modelo distinto, creo que las implicaciones apuntan en algunos campos a una menor autonomía nacional, hacia una Europa que entiende y apuesta por lo que es necesario para fortalecer la economía y la sociedad, una Europa que escucha a otros planteamientos, y no solo la corriente de la economía neoclásica.

E: Volviendo a los actores que podrían impulsar esa agenda distinta, ¿qué papel queda para los tradicionales partidos cristiano-demócratas, social-demócratas, liberales?

Colin Crouch: Realmente, los socialdemócratas deberían estar haciendo esto, pero están en una situación muy débil, puede que haya algo peligroso y preocupante en la aparición y crecimiento de Podemos y Syriza, porque no sabemos realmente cuál es su capacidad para ofrecer algo mejor, ni si al final pueden producir una decepción extrema, lo que podría ayudar a la derecha reaccionaria. No obstante, son manifestaciones de descontento extremo entre la población, y ese descontento forzará a las élites a escuchar. Ahí, quizá, resida su mayor potencial. Si uno piensa por qué la mayor parte de Europa formó algún sistema de estado de bienestar tras la Segunda Guerra Mundial, al menos en los países democráticos, muy pocas veces se debió a que partidos de izquierda estuvieran en el poder, más bien se debía a un miedo de las élites dirigentes a que una clase trabajadora con malas condiciones de vida y descontenta se fuera hacia los extremos políticos, puesto que tanto el fascismo como el comunismo llegaron tras la experiencia de la clase trabajadora del capitalismo desregulado en las décadas previas a la guerra, y su búsqueda de una nueva cohesión social.

E: ¿La caída del Muro de Berlín afectó ese arreglo tácito?

Colin Crouch: Sí, pero incluso antes, como hemos hablado, las élites empezaron a tomar la estabilidad política como algo garantizado, la clase trabajadora industrial que había sido uno de los actores más movilizados estaba disminuyendo, la globalización de la economía permitió a las empresas des-localizar procesos de producción  a otros lugares, el keynesianismo falló, así que las élites pensaron que la gente aceptaría cualquier cosa, y no protestarían por nada, así las élites se fueron creando un mundo a su medida, una burbuja particular, y dejaron de tomar en serio a la gente.

E: Pero entonces,  ¿movimientos como Podemos o Syriza están desafiando estas élites, este 1%?

Colin Crouch: El 1% puede que sea una exageración, son menos, un 0.1%, y los que tienen poder de verdad no pasan de unos miles de personas. Hasta la OCDE, en un informe reciente sobre desigualdad, destaca el crecimiento de la parte de riqueza nacional que ha ido a ese 0.1%, y bueno el trabajo de Thomas Piketty entre otros. Este 0.1%, y el 1% también, se están llevando una desproporción  enorme de la riqueza, y es que la economía está dominada por un pequeño número de sectores, entre ellos la banca y las finanzas, que ha terminado siendo un sector muy irresponsable porque son conscientes de que los necesitamos. Esa frase tan repetida durante la crisis “bancos demasiado grandes para caer”. Por lo tanto, en realidad, no están dentro de una economía de mercado, porque lo característico de una economía de mercado es que lo que no funciona, caiga. En estos sectores hay compañías demasiado críticas para caer, y no están dentro de una economía de mercado, están en una especie de nicho monopolístico protegido. Otro sector importante con características similares, más importante en el mundo árabe y Rusia, también en USA, es la energía, de nuevo, otro sector protegido políticamente, y fuera de una economía de mercado real, y es en estos sectores monopolísticos donde están apareciendo unas concentraciones enormes de riqueza, no son capitalismo de mercado, es capitalismo corporativo. De modo que el mercado no funciona a la hora de redistribuir, la política tampoco redistribuye, las élites no ven la necesidad; y así, va creciendo la desigualdad.

E: Lo veo pesimista.

Colin Crouch: Bueno es la frase conocida de Gramsci, Pessimismo dell’intelligenza, ottimismo della volontà. Para tener la voluntad de actuar necesitas algo de optimismo, si solo produces pesimismo, solo produces inacción, si dices “todo es malo, y va a ser peor” –con sentido del humor parodia un tono lastimero pseudointelectual-, entonces llevas a la desesperanza, y en política, eso acaba o en la extrema derecha, que es la única política del pesimismo, o en pasividad y abandono. Hay que esforzarse por identificar caminos por los que el mundo pueda mejorar. Por ejemplo, un mayor entendimiento de cómo las políticas sociales pueden contribuir al desarrollo económico, tal y como está intentando el planteamiento del Social Investment Welfare State, en el que colaboran personas de varios países de Europa, y que están consiguiendo una perspectiva muy elaborada, que, de hecho, teóricamente, influye en la Unión Europea, aunque después a la hora de aplicarlo en cualquier ámbito concreto la propia UE se olvida de ella. Sí, hay atisbos de cómo el mundo puede mejorar, uno puede temer que no será así, pero podría. Y bueno, yo no creo que el programa de Syriza y Podemos tenga mucho de la perspectiva de la Inversión Social, parece que apuntan a una economía más proteccionista, y tienen la contradicción de que quieren ser parte de Europa pero también defienden el proteccionismo, y el proteccionismo no ayuda a nadie, solo subsidia productores ineficientes. En la economía griega, con proteccionismo, lo más probable es que los ricos se hagan más ricos. Necesitamos una combinación de política social fuerte con apertura comercial, es muy difícil de conseguir, pero yo creo que es el camino, y los países escandinavos lo han conseguido, y también de una manera distinta Alemania, Austria, Holanda. En cierto modo lo han conseguido durante décadas, pero claro necesitas instituciones eficientes, como las instituciones en torno al mercado laboral, instituciones de negociación colectiva, instituciones que probablemente no están lo suficientemente desarrolladas en Grecia o España.

E: ¿Se refiere a sindicatos fuertes, a una mayor cultura del acuerdo?

Colin Crouch: Sí, lo que quizá en España esté más desarrollado que en otros países del Sur, pero donde todavía es bastante débil. Así, en cada terreno, uno ve como ciertas cosas podrían ser diferentes. Lo que no se puede hacer es decir a la gente que no hay esperanza.

E: Es curioso que esa cultura del acuerdo y política social activa que usted propone, Alemania la practica en asuntos internos, pero luego con los griegos adopta criterios neo-liberales. Es como si esa combinación de cohesión social y economía productiva pudiera funcionar en algunos países, pero tuviera inmensas dificultades para consolidarse a escala europea.

Colin Crouch: En parte porque los alemanes, los holandeses y parte de los escandinavos empiezan a no confiar tanto en su modelo. En realidad, el modelo sufre erosiones en todos los lugares, y la Corte de Justicia Europea, de hecho, con la excusa de defender el libre mercado, está debilitando la negociación colectiva coordinada, o la política social del sector público al promover la competición en muchas áreas. Las élites neoliberales y la élite de la UE no ven o no estiman la importancia de esa combinación entre cohesión social y economía productiva.

E: Pero suelen ser personas con buena formación y la mayoría no vienen de esa élite del 1%, al menos, no de la del 0.1%.

Colin Crouch: La realidad es que dudan de las instituciones que han estado detrás del éxito europeo, y si se me permite ser cínico, muchas élites, no importa de dónde vengan, disfrutan de estar en países más desiguales, en cualquier caso, las élites alemanas no parecen creer que su modelo de concertación sea exportable.

E: ¿Estamos lejos, pues, de un modelo social europeo?

Colin Crouch: Para empezar, con rigor, no hay algo así como un modelo social europeo, hay varios tipos de estados de bienestar, como han dicho los sociólogos, y el modelo social que se ha desarrollado en el Sur de Europa es muy distinto del que en general se piensa cuando hablamos del modelo social europeo. Aunque, curiosamente, la crisis en los países del Sur, se está usando para criticar el modelo social Europeo, que en realidad no tienen.

E: Y en el futuro, ¿cree que se podrá llegar a hablar de un modelo social europeo, puede haber cierta convergencia?

Colin Crouch: No lo sé, harán falta políticos muy inteligentes y valientes. Es muy extraño, porque la UE oficialmente apoya la idea del Social Investment Welfare State, incluso hay documentos de la OCDE que subrayan las ventajas del modelo de negociación colectiva coordinada. Pero luego no asumen las evidencias que estas mismas instituciones producen, y no apuestan por la defensa de la cohesión a la hora de aplicarla en políticas concretas. Al final, en este momento, la perspectiva de centro-derecha o derecha es la dominante en Europa, especialmente en el Este de Europa.

E: Estas políticas ligadas a la Inversión Social ¿necesitan aumentar la recaudación fiscal? ese objetivo parece tan difícil electoralmente.

Colin Crouch: Cierto, para financiar un estado de bienestar fuerte, y no hacerlo a través del déficit, porque gastar a través de ampliar el déficit no es la respuesta. Está claro que, en el presente, los países de Europa con los déficits más bajos son aquellos con mayor gasto público, porque claro también tienen impuestos altos, y sus poblaciones aceptan impuestos altos. Hay momentos en los que la población estaría dispuesta a aceptar subidas de impuestos. Ha pasado en el Reino Unido tras un largo periodo de neo-liberalismo, al final de la era Thatcher, la gente podía ver el deterioro de los sistemas de salud y educación, en las infraestructuras, y se mostró dispuesta a aceptar mayores impuestos. Luego, también hay otras grandes fuentes de recaudación que apenas están siendo usadas, aunque cada vez están recibiendo mayor atención, por ejemplo, las grandes multinacionales apenas pagan impuestos.

E: Pero necesitaríamos una unión fiscal para ello.

Colin Crouch: Haría falta una coordinación que vaya más allá de Europa, los americanos también tienen que ser parte. Hacen falta acuerdos internacionales de manera que el impuesto sea cobrado por vías distintas. Tal y como está la situación ahora, aceptamos que las grandes compañías paguen impuestos allí donde se encuentran sus sedes centrales, y, en cambio, deberían de pagar en cada país los impuestos correspondientes a las transacciones que tienen lugar en dicho país. Ahora, hay compañías como Google y Amazon que no tienen ninguna localización geográfica, pero sus consumidores sí la tienen, y sus empleados y accionistas también.

E: Entonces, ¿necesitamos algo que abarque todavía más que una posible unión fiscal en Europa?

Colin Crouch: Sí, acuerdos internacionales, porque básicamente todos los países menos Irlanda y Luxemburgo están perdiendo dinero con la situación actual. El gobierno británico creía que el Reino Unido iba a ser atractivo como localización para las grandes compañías, a través de bajos impuestos, pero  resultó que Irlanda y Luxemburgo todavía son mucho más baratos y las compañías se van allí, claro. En otro terreno, en cuanto a posibles fuentes de recaudación, también hay que recordar que los impuestos sobre las rentas más altas han ido bajando en Europa desde los ochenta. De nuevo aquí sería conveniente lograr acuerdos internacionales. Además, los estados nacionales podrían hacer más esfuerzos por evitar la evasión fiscal. Justo estos días se ha revelado en Inglaterra que una de las mayores consultoras de Europa, PricewaterhouseCoopers ha estado ayudando a las compañías de manera sistemática a evitar pagar impuestos, un asunto que han negado repetidamente estos años. En la misma Grecia, la industria naviera de transporte marítimo, la primera fuente de riqueza del país tiene una exención fiscal  prácticamente completa, es algo que le otorgó la dictadura de los coroneles, y que ningún gobierno se ha atrevido a cambiar, y no debería ser así. O sea que sí que hay márgenes de acción.

E: Volviendo a Europa, ¿hacia qué marco se dirige la Unión Europea, cabe esperar una Europa más federal?

Colin Crouch: Conviene repensar todo lo concerniente al principio de subsidiariedad. Muchas veces da la impresión que la UE persigue una lógica de armonización en áreas donde no hace falta, como antes decía, está interfiriendo en la manera en que los suecos y los finlandeses llevan adelante su negociación colectiva coordinada. No necesitaría hacer eso, y luego, en cambio, ignora los desajustes fiscales de los que hemos hablado. La UE tiene una agenda general de creciente integración, y actúa donde puede tener acuerdos, pero esto no significa que debiera actuar en esas áreas. Hay que repensar la subsidiariedad. Y, además, hay un problema serio, en especial para la izquierda, y es que la izquierda necesita que la gente se vea como parte de una comunidad, de una colectividad, y la colectividad principal que la gente entiende, o la mayor colectividad que entiende, es el estado-nación. Puedes conseguir que la gente acepte necesidades colectivas, esfuerzos colectivos para el estado-nación, pero cuanto más enfatizamos el estado-nación, más difícil será alcanzar otros niveles internacionales, y en cambio para muchos asuntos, y asuntos de calado, la colectividad que necesitamos no es la nacional, es Europea o global, el cambio climático, los temas fiscales de los que hablábamos.

E: Sin embargo, en los últimos años, en el Reino Unido o España los movimientos más destacados en ese sentido han sido cuestionar el estado-nación dese unidades territoriales más pequeñas y homogéneas.

Colin Crouch: Es un dilema real, sobre todo, para la izquierda, la izquierda de mi país sabe que la lógica del bien común y el valor de lo colectivo la puede defender con cierta intensidad dentro del ámbito del estado-nación pero no más allá, y eso es lo que necesitaríamos en muchos casos. Un caso curioso ha sido Alemania, los alemanes occidentales pagaron un montón de dinero para ayudar a 17 millones de alemanes del Este. Los griegos son europeos, pero obviamente es otra situación, y no me malinterpretes, no es solo los alemanes; los ingleses, los españoles, o los propios griegos reaccionarían igual. Solo quería ilustrar la fortaleza y la debilidad de distintas maneras de entender la solidaridad colectiva dentro y fuera del estado-nación, aceptaron a los 17 millones de alemanes del Este, y lo han hecho muy bien, hasta el punto que la desigualdad entre el este y oeste de Alemania ya es menor que la existente entre el Norte y Sur del Reino Unido. Cómo imaginar extender ese tipo de solidaridad a los griegos. Esto es un gran problema para la izquierda, hoy por hoy, la manera más eficaz de movilizar una solidaridad colectiva fuerte es apelando a la nación, es lo que está haciendo el partido laborista inglés, y así le cuesta mucho poder situarse en colectividades mayores como Europa.

E: Dentro de esta idea de imaginar colectividades más amplias, ¿qué lugar pueden ocupar Rusia o Turquía?

Colin Crouch: En el siglo XIX eran definitivamente Europa, las dos Rusia y Turquía. Presentan situaciones complicadas, cada una a su manera, pero las dos debido a su tamaño. Las dos son más grandes que cualquier otro país de la UE. Turquía es un país todavía muy distinto de cualquier otro en Europa, si pensamos en los derechos de las mujeres, por ejemplo.

E: Pero han hecho muchos esfuerzos en comparación con otros países musulmanes…

Colin Crouch: En efecto, también hay que tener en cuenta la política global, imaginar un país musulmán tan fuerte como Turquía siendo el país más grande de Europa. Si Eslovaquia o Lituania hubieran sido 90% islámicos, no hubiera sido un problema, pero si se trata del país más grande de la UE, todo cambia, es una cuestión de tamaño. Y eso pasa también con Rusia, también es una cuestión de tamaño, además solo parte de Rusia es Europea, está la Rusia asiática, inmensa, cuesta imaginar a Rusia siendo parte de la UE, pero se pueden tener buenas relaciones, como con USA. El problema con Rusia –duda-, a veces uno imagina buenas relaciones con China con más facilidad que con Rusia, porque China, como India,  están construyendo economías basadas en una gran variedad de actividades e industrias manufactureras, mientras que Rusia realmente está viviendo del gas y el petróleo, que es un sector monopolístico, en parte controlado por gánsteres, es un sector usado como palanca política. En cierto sentido se están acercando a Arabia Saudí. Al mismo tiempo, Rusia, después del colapso de la URSS, lo pasó muy mal, incluso cayó la esperanza de vida. Hubo asuntos como el que los estados bálticos, que habían sido Rusia, se unieran a Europa, y las minorías rusas en Letonia y Estonia lo pasaron mal. Fue una humillación para los rusos. Ahora Ucrania, que era parte de Rusia, no de la URSS sino de la Rusia de los zares, y los rusos de nuevo piensan esto es USA y la UE separando a Rusia de sus aliados históricos, y se sienten insultados y humillados. Gestionan su malestar de formas desafortunadas, pero el mundo occidental debería tener en cuenta ese malestar ruso y sus razones, algunas de las cuales tienen legitimidad. Hay una gran minoría rusa en el Este de Ucrania. Desgraciadamente, Rusia siempre ha tenido poderes muy autocráticos y jerárquicos, le cuesta salir de