"Hungría ya no es una democracia"

Argelia Queralt.- Hemos leído su artículo en The Washington Post sobre las elecciones europeas y nos gustaría conocer su opinión sobre el resultado de los partidos de extrema derecha en esta convocatoria.

Anne Applebaum.- Una de las cosas divertidas de estas elecciones fue ver a la gente en las redes sociales y, en cierta medida, también en la televisión, luchar por encontrar una narrativa clara. Quería que la extrema derecha ganara o perdiera y, en realidad, los comicios fueron realmente interesantes por muchas razones, pero no porque alguien ganó o perdió. Claramente, la extrema derecha lo hizo bastante bien en varios lugares, especialmente en Italia, donde su posición es muy diferente de lo que era hace unos años. Y hay un par de partidos de extrema derecha en el Parlamento Europeo y uno de ellos será mayor.

Pero, por supuesto, también hay una gran historia que tiene que ver con la reacción negativa de la extrema derecha, que está tomando la forma de apoyo para los partidos verdes y para los liberales. Y en muchos lugares, la extrema derecha está bajando. En los Países Bajos, cayó; y en España, y en Alemania. En Francia, Marine Le Pen ganó técnicamente, pero en realidad estuvo muy cerca de Macron y el tercero fue el partido verde, por lo que tampoco se puede decir que la extrema derecha está ganando en Francia.

Lo que me interesa es... en primer lugar, por supuesto, el gran fenómeno que todo el mundo ha observado es que los dos partidos centristas tradicionales, el de centro-izquierda y el de centro-derecha, están perdiendo su atractivo. Y la segunda cosa interesante es cómo fueron realmente elecciones europeas, en las que muchos asuntos parecían tener resiliencia en todo el continente.

¿Qué es el voto verde? Se está produciendo porque la gente ve que las únicas respuestas a los problemas ecológicos son a nivel continental. Y, hasta cierto punto, incluso la extrema derecha está tratando de presentarse a sí misma como un movimiento continental. Ninguno de estos partidos quiere ser considerado como un pequeño, extraño y solitario partido nacionalista. Y, en ese sentido, la política europea es cada vez más un espacio. No recuerdo en el pasado tanta gente hablando de lo que estaba pasando en otros lugares; todo el mundo se apresuraba a ver lo que pasaba en España, en Francia, en Dinamarca, para poder comparar. Ahora hay una especie de conversación política europea, que se extiende por todo el continente.

Ahora hay una especie de conversación política europea, que se extiende por todo el continente.

Y la otra reflexión es el enorme aumento de la participación; de nuevo, no en todos los países, sino en varios grandes. Eso es porque ahora, en el Parlamento Europeo, va a haber algunos debates reales, algunas diferencias reales, diversos argumentos sobre lo que Europa debería ser o hacer, y parte de eso es positivo.

AQ.- Hace algunas semanas, tuvimos una conversación con Joseph Weiler, quien reclamaba una Unión Europea más política. ¿Sus conclusiones irían en esta dirección?

AA.- Parece que la política europea es ahora real para la gente de una manera que antes no lo era necesariamente. No quiero exagerar, no es cierto en todos los países ni en todas las personas, pero el hecho de que la gente en Francia está preocupada por la extrema derecha en Italia, que la gente en Polonia se esté preguntando cómo pueden formar un partido como los verdes alemanes... La gente está mirando a otros países en busca de proyectos e ideales políticos.

Que la gente en Francia está preocupada por la extrema derecha en Italia, que en Polonia se esté preguntando cómo pueden formar un partido como los verdes alemanes... La gente está mirando a otros países en busca de proyectos e ideales políticos

AQ.- Podríamos decir que las personas están tomando conciencia de la necesidad de respuestas transversales para los problemas políticos, más allá de las fronteras internas.

AA.- Sí. 

AQ.- Me gustaría hablar de Polonia y Hungría. Estamos muy preocupados, porque están generando graves problemas con los valores del Estado de Derecho dentro de la Unión Europea. ¿Cree que las instituciones europeas, hasta ahora, han hecho hasta ahora lo que debían?

AA.- En Hungría, no. Para ser claros, los dos países son diferentes, no son exactamente lo mismo. Hungría ya no es una democracia. No se puede ganar una elección a Viktor Orbán: controla todos los medios de comunicación, incluidos los privados; controla la clase empresarial: la mayoría de las grandes empresas, con muy pocas excepciones, le tributan fidelidad; controla la Academia; él (o su partido) controla el Poder Judicial. No es una democracia, no hay alternativas. O perteneces a su partido o no existes. Y la Unión Europea permitió que eso ocurriera sin intentar detenerlo. Es cierto que Orbán lo hizo muy lentamente y de manera semi-legal, así que fue difícil. Hubo momentos en que pudo haber sido parado, tendría que haber sido expulsado del PPE hace mucho tiempo. Dirige estas campañas públicas tan racistas y anti-europeas, así que, ¿por qué el PPE no lo expulsó y por qué la UE no le le cortó el grifo del dinero? No tengo ni idea. Mucho del dinero europeo que va a Hungría es robado por él o por sus amigos.

Orbán controla todos los medios de comunicación, la clase empresarial, la Academia, el Poder Judicial

En Polonia, la Unión Europea ha intervenido. Ha habido algún intento de detener el proceso de control judicial que pretendía el Gobierno, y fue muy popular. Así pues, Europa es más popular que nunca en Polonia, algo así como el 91% de los encuestados dicen apoyar a la UE y estar en ella. Y mucha gente cree que la Unión Europea es una protección contra este tipo de anti-liberalismo. Por lo tanto, la lección de Polonia es que esto puede funcionar. Es decir, es útil y beneficioso, es bueno para todos los europeos porque no quieren tener un país dentro de la UE donde el Estado de Derecho no se respete. Es difícil hacer negocios allí o recurrir al sistema judicial, y así sucesivamente. Y Polonia tenía una arquitectura judicial perfectamente adecuada, y la inversión extranjera funcionaba muy bien, así que creo que la Unión Europea se gana más respeto cuando interviene que cuando no lo hace. Y sería un gran error permitir que estos países eliminaran la democracia y el Estado de Derecho. Sería malo para ellos y para Europa.

Europa es más popular que nunca en Polonia (...) mucha gente cree que la Unión Europea es una protección contra este tipo de anti-liberalismo (...) la UE se gana más respeto cuando interviene que cuando no lo hace

AQ.- ¿Cree que dejarlos de lado o simplemente retirarlos directamente de la Unión Europea podría...?

AA.- No, es algo a más largo plazo. Pero, sin duda, recortando su Presupuesto, echando a Orbán del PPE, algo que debiera haberse hecho hace dos años. Hay cosas que todavía pueden hacerse antes de que lleguemos a la fase de expulsarlos de la Unión Europea.

AQ.- Acaba de decir que el trabajo académico en Hungría está en manos de Orbán. ¿Cree que las universidades están en peligro en estos países? Porque ya hemos visto que Bolsonaro, en Brasil, está aplicando recortes. Y hemos visto que la Universidad Europea tuvo que trasladarse de Budapest a Viena porque se le había hecho imposible trabajar allí. ¿Cree que tienen a las universidades como objetivo?

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AA.- Sí; tanto como espacio de libre pensamiento como fuente potencial de nuevos oponentes. Con la Universidad Europea, Orbán se las arregló para encuadrarla como una institución de izquierdas tras una larga campaña contra ella, y no lo es. Y creo que tuvo muy poco que ver con la Universidad y mucho con el hecho de que necesitaba algún tipo de enemigo y le pareció útil usarla a ella y a Soros como tales. Empezó recurriendo a los inmigrantes, pero no los hay que quieran ir a Hungría, siempre fue una ficción.

AQ.- Pero hay universidades públicas que están sufriendo mucho con la política de Orbán.

AA.- Su último movimiento es tratar de hacerse con el control de la Academia Húngara de Ciencias, que es una especie de organismo independiente de académicos de alto nivel en todo tipo de campos; en realidad, no sólo en humanidades, sino también en ciencias duras. Y está intentando arrebatarle su independencia, así que sí, ésa es la siguiente etapa.

AQ.- Y la razón es la misma que dijimos antes: patear a los futuros oponentes.

AA.- Sí, y para decidir qué piensan los húngaros. Lo de Orbán es un proyecto de control mental muy anticuado. Aprendió mucho de la Hungría comunista en que nació, y es muy similar a lo que quiere hacer ahora: controlar lo que la gente piensa.

Lo de Orbán es un proyecto de control mental muy anticuado. Aprendió mucho de la Hungría comunista en que nació, y es muy similar a lo que quiere hacer ahora: controlar lo que la gente piensa

AQ.- ¿Está bien planeado?

AA.- Está bien planeado y muy bien pensado. Orbán piensa mucho en el control de las instituciones culturales. En realidad, las encuestas son similares a las que se hacen sobre el Gobierno polaco. Probablemente, el éxito será menor, porque la oposición en Polonia es mucho mayor y las instituciones son más fuertes. Pero consiguieron destruir completamente los medios de comunicación estatales, de forma que ahora como los de Putin pero en Polonia. Es muy duro, usan videos falsos e inventan historias sobre personas, es como una web conspirativa. Es el único medio que ve la mitad de la población, porque no tienen televisión cable, una televisión alternativa.

AQ.- Pasando al papel de internet y las redes sociales, ¿cree que deberíamos construir, desde la Unión Europea, algo así como una declaración de los derechos digitales?

AA.- No estoy segura. Podría ser una declaración vacía, pero me parece muy interesante un proyecto europeo muy serio de regulación de Internet y, en realidad, debiéramos estar ya hablando de ello ahora. Y con eso no me refiero a controlar el contenido, sino a investigar mucho más sobre la mecánica, los algoritmos y, en particular, el uso del anonimato en línea. Entiendo por qué se permite la existencia de redes de bots anónimas que distribuyen información falsa. Quiero decir, un robot computerizado no tiene libre albedrío, no tiene derecho a la libertad de expresión. Y ha llegado el momento de empezar a eliminar eso.

AQ.- No es fácil. 

AA.- No, pero podemos empezar a pensar en ello. 

AQ.- En términos de controlar a las empresas como Google o Facebook...

AA.- La Unión Europea es casi la única potencia del planeta que puede hacerlo políticamente. Estados Unidos no lo va a hacer; en parte debido a Trump, pero no sólo. Allí se las considera como sus compañías, ganan mucho dinero, tienen una enorme expansión internacional. No tenemos interés ??en controlarlas. Además, gastan una cantidad increíble de dinero en lobby, tratando de convencer a Washington de lo que debe hacer.

La Unión Europea es casi la única potencia del planeta que puede hacerlo [controlar a Facebook, Google...] políticamente. Estados Unidos no lo va a hacer; en parte debido a Trump, pero no sólo.

Para la UE, no son sus empresas, no pagan impuestos aquí, o no los que deberían. ¿Qué lealtad les debemos? ¿Por qué no deberíamos regularlos?

Estoy omitiendo otros aspectos importantes como, por supuesto, la publicidad política. Está regulada en la televisión, en los periódicos, para las vallas publicitarias; ¿por qué no en Internet? Y no sólo la publicidad abierta, sino también la encubierta.

No tengo ni idea de por qué, pero en Estonia todo el mundo tiene una especie de pasaporte en línea. ¿No sería interesante que los ciudadanos de la Unión Europea tuvieran al menos la opción de tener una identidad online? Que fuera rastreable por cada uno, evitando ser engañado. Tal vez no exista todavía la tecnología para lo que estoy pensando, pero se trataría de tener una relación directa en línea con gente que sea real y no avatares falsos o disfrazados. Puede que haya algunas áreas en las que quieras preservar el anonimato, en ciertos tipos de conversaciones o con los bancos, pero en Facebook o en un gran foro público tendría que poderse hablar con una persona real. No quiero recibir ningún mensaje de cuentas falsas o de gente en San Petersburgo que pretende estar en Madrid. Y eso es posible. Sé que los franceses lo están analizando ahora mismo. Es una ley que obligaría a Facebook y Google a hacer transparentes sus algoritmos. ¿Qué saben de nosotros? ¿Cómo han conseguido saberlo? Tendrán que compartir algo de esa información.

En Facebook o en un gran foro público tendría que poderse hablar con una persona real

AQ.- Porque, en realidad, están usando nuestros datos para sus objetivos económicos.

AA.- ¿Por qué nuestra política debe estar determinada por la necesidad de Facebook de ganar dinero? A Facebook le interesa maximizar la atención, que estemos en el sitio el mayor tiempo posible, y para ello ofrecen a la gente lo que les irrita. Si éste va a ser, cada vez más, el espacio principal en el que las personas obtienen su información política, ¿por qué queremos que esos valores den forma a lo que ven? ¿Qué es de interés público? ¿Eso? No lo veo.

AQ.- Ésta sería mi última pregunta, sobre España. Hemos leído su artículo en El País... Vox puede ser muy determinante para conformar diferentes gobiernos en España, como los regionales [La conversación tuvo lugar la semana siguiente del 26-M].

AA.- No vi cómo lo hacían en las elecciones locales; sí su resultado en las europeas, que no fue tan bueno. Vi su resultado parlamentario europeo, que no fue tan bueno.

AQ.- No lo hicieron tan bien como en las generales, pero como hay una gran fragmentación en los distintos niveles políticos, los partidos de derecha (Partido Popular y Ciudadanos) necesitan a Vox para gobernar en algunas regiones y ciudades. Tenemos una gran discusión sobre cordones sanitarios.

AA.- No podrán mantenerlo. Pero no le puede decir cuál es la mejor opción porque no soy un estratega político español.

AQ.- Pero, en general, ¿cree que el cordón sanitario es una herramienta útil o debería evitarse?
AA.- Sé que a menudo no funcionan. Intentar mantener fuera a la extrema derecha a veces tiene el efecto de darla más popularidad. No hay una regla general. A veces, dejar que entren en los gobiernos… estos nuevos partidos de están llenos de gente bastante incompetente, así que darles más exposición y responsabilidad revela su verdadera naturaleza. Esto acaba de pasar en Austria.

Intentar mantener fuera a la extrema derecha a veces tiene el efecto de darla más popularidad. [Pero otras] dejar que entren en los gobiernos… estos nuevos partidos de están llenos de gente bastante incompetente

Excluirlos y dejarlos seguir adelante… bueno, son partidos que a menudo son muy buenos para ser oposición y menos buenos para ser Gobierno. Y, en ocasiones, dejarlos en el Gobierno puede desactivar su atractivo; no pueden decir que son anti-establishment y que están ofreciendo algún tipo de alternativa. Pero repito, no estoy dando ningún consejo. Ciudadanos tiene mejores tácticos y estrategas que yo, y entienden la política española. He conocido a Albert Rivera; parece que sabe realmente lo que hace.

AQ.- ¿Le preocupa Jaïr Bolsonaro? En Brasil y en América Latina.

AA.- Hemos estado hablando sobre Europa y América, sobre Occidente, pero los mismos procesos y la misma frustración con la democracia se pueden ver en todo el mundo. Una de las fuentes del apoyo de Bolsonaro es este sentimiento de que la democracia ha sido demasiado débil, produce corrupción y necesita que alguien la ponga fin. Me temo que Jaïr Bolsonaro no va a acabar con ello, pero es una pieza muy importante. Acabo de leer una historia horrible sobre el aumento de la brutalidad policial en Brasil y los asesinatos extrajudiciales, que son muy similares a los de Filipinas.

AQ.- ¿Es posible comparar Bolsonaro con el presidente de México, en términos de liderazgo populista?

AA.- Me parecen diferentes. El populismo de izquierda y el de derecha dan diferentes perfiles de personajes. El auge de la izquierda populista en México parece una reacción bastante clara a lo que está sucediendo en los Estados Unidos, creo que tiene más que ver con eso. México había experimentado su transformación política en los últimos 20 años y parecía que estaba empezando a verse como un verdadero socio de EE.UU.. Pero la retórica desagradable y racista de Trump provocó una reacción en México, aunque haya otras razones. No estoy diciendo que ése sea el motivo por el que ganó, pero tratemos de no colocar a todos estos nuevos líderes en la misma categoría.

Es verdad que vivimos en una era en la que todos gritan todo el tiempo; en internet, en la televisión

Sin embargo, es verdad que vivimos en una era en la que todos gritan todo el tiempo; en internet, en la televisión, y las personas que parecen estar dispuestas a gritar más fuerte... tal vez sea un tema demasiado diferente, pero la declaración de Robert Mueller me ha impresionado mucho. Le preguntaron sobre el informe que elaboró y dijo, bueno, si hubiéramos querido decir que el presidente era inocente, lo habríamos dicho. En otras palabras, no creen que sea inocente, por lo que piensan que es culpable. Todos elogiaron a Mueller por usar un lenguaje calmado, preciso y cauteloso, y eso está muy bien, pero nadie lo entiende. Y lo que dice no tiene impacto, porque lo dice demasiado sutilmente, y de alguna manera estamos en una época en que los políticos con mensajes complejos tienen problemas para ser escuchados. Y eso es general, vale para los del ala derecha y la izquierda.