Tsakatika: "El populismo no es una ideología, sino que se nutre de otras"

Conversamos con Myrto Tsakatika, profesora de Políticas en la Universidad de Glasgow y ex-dirigente de Syriza en Escocia.

Carles Pamies.- ¿Cómo cree que ha cambiado el populismo 30 años después de Canovan y Germani?

Myrto Tsakatika.- Diría que hay mucho más interés por parte de los investigadores acerca del fenómeno del populismo. Más recientemente, podemos verlo también en el trabajo de Cas Mudde, que habla del zeitgeist populista, referido al populismo como un fenómeno que se ha expandido en Europa. Pero no solamente hay más interés, sino que también se observa la tendencia de conceptualizarlo, de discutir sobre el tema en términos normativos y de empezar a preguntarse cuestiones empíricas.

C. P.- ¿Cree que este cambio tiene que ver con la dirección en la que se mueve la Ciencia Política en general, o que tiene que ver con una cuestión de actualidad, al ver cómo los partidos populistas están ganando terreno en Europa?

M. T.- Es una mezcla de las dos cosas. Por un lado, el populismo es ahora un fenómeno más relevante debido a su éxito electoral, pero al mismo tiempo las Ciencias Sociales en general, y la Ciencia Política en particular, están formulando preguntas de una forma concreta y están utilizando ciertos métodos de tipo cuantitativo.

C. P.- ¿Cuáles son las principales diferencias entre el populismo de derechas (tema sobradamente estudiado) y el de izquierdas?

M. T.- Luke March ha trabajado mucho sobre esta cuestión desde 2007. Explica que el populismo no es una ideología, sino que se nutre de otras ideologías como el socialismo o el liberalismo. El populismo de izquierdas es más igualitario y trata de buscar la inclusión de los grupos minoritarios, así como la expansión del Estado del bienestar. Un ejemplo de esto es Venezuela, pero también es el caso de otros países latinoamericanos con programas sociales que buscan hacer llegar a más gente la educación o la sanidad. Si el populismo de izquierdas es más inclusivo, el de derechas es más excluyente. El objetivo de éste es mantener los privilegios de algunos en contraposición a otros a los cuales excluyen, como pueden ser los inmigrantes, las minorías sexuales o cualquier otro grupo que ellos identifiquen como minoritario. El populismo de derechas entiende las sociedades de una forma más jerarquizada. Así que sí, puede decirse que ambos son populistas, pero en términos de los valores que representan son dos tipos de partidos muy diferentes.

M. T.- No estoy muy segura que éste sea el caso, porque tenemos ejemplos de populismo de exclusión en el espectro político de la izquierda, como el partido socialista holandés. Puede decirse que ese partido no ha sido siempre inclusivo en la medida en que no siempre ha abogado por la expansión del Estado del bienestar ni tampoco ha defendido los derechos de los trabajadores extranjeros. Por otro lado, no todos los partidos de extrema derecha son partidos populistas excluyentes. No siempre se solapan esos conceptos. Con eso quiero decir que en ocasiones hacer estas distinciones aporta mucho más al debate.

C. P.- ¿Cómo cree que están respondiendo los partidos tradicionales ante los nuevos contrincantes políticos populistas? ¿Cree que están adaptando parte de su discurso para recuperar parte del electorado?

M. T.- Ciertamente, se observan síntomas de contagio. Es el caso de los partidos de centro-derecha en Europa, que han adoptado discursos anti-inmigración que provienen de los partidos populistas de extrema derecha. Estos casos son especialmente significativos en el norte de Europa en general y en Suecia, en particular. Se podría decir que, a causa del contexto en el que se está librando la competición entre partidos, los tradicionales están asimilando no tanto las políticas populistas, pero sí su discurso.

C. P.- Ha mencionado Sudamérica. Ahora que el populismo está tocando fondo en la región, ¿qué pueden aprender los partidos populistas de izquierda en Europa de la experiencia latinoamericana de auge y caída de esos partidos?

M. T.- ¿Cuando dice tocar fondo se refiere a una caída a nivel electoral?

C. P.- Sí, me refiero a los casos de Argentina, Venezuela o Brasil.

M. T.- No estoy segura de si Europa puede aprender mucho de Sudamérica de esta experiencia, porque hay muchos factores contingentes que nada tienen que ver con el populismo que diferencian el contexto europeo del sudamericano.

C. P.- Pero hay mucha gente que comenta que en el sur de Europa nosotros, por ponerlo en términos populistas, estamos experimentando lo que hace unas décadas sucedió en América Latina con las políticas del Fondo Monetario Internacional o el Banco Mundial, y que ahora vemos esto a través del papel de la Troika.

M. T.- Si lo mira desde el punto de vista económico sí, hay similitudes. La diferencia, no obstante, la encontramos en el desarrollo social. El populismo en los países latinoamericanos ha servido al fin de extender de forma efectiva los derechos políticos. Lo que había en Latinoamérica eran países como Venezuela, Bolivia o Brasil, donde una gran parte de la población estaba excluida del ejercicio efectivo de sus derechos políticos debido a la pobreza y la exclusión social. Los partidos populistas de izquierdas incluyeron a esas capas de la población en el proceso político. En Europa, ése no era ciertamente el problema, sino el empobrecimiento de parte de la población. En ambos casos eran cuestiones económicas (mejora del nivel de vida de la población) y sociales (romper con las lealtades políticas), pero tenemos que ser conscientes de las diferencias.

C. P.- Centrándonos en casos más específicos en Europa, podemos empezar con Syriza. ¿En qué posición cree que se encuentra el partido ahora?

M. T.- En primer lugar, deberíamos diferenciar partido y gobierno. Ahora mismo, Syriza está en el Gobierno, pero el partido ha perdido mucha relevancia. Entre enero y verano de 2015, el énfasis se puso en asegurar que Syriza podía entrar en el Ejecutivo. Ha sido el caso de un partido con el 4% de los votos que subió al 35% en muy poco tiempo. Syriza entendió que el partido no tenía suficientes recursos, así que los pocos de los que disponía los dedicó a asegurarse entrar en el Gobierno. Es posiblemente éste el motivo por el cual ha habido menor énfasis en el partido en sí mismo que en la elaboración de políticas.

Actualmente, Syriza se ha debilitado mucho, especialmente desde el verano. Han perdido a buena parte de los activistas que no estaban de acuerdo sobre cómo se estaba desarrollando la democracia interna del partido por parte de la dirección. Tras el referéndum de julio, hubo presión por parte de muchos miembros del Comité Central para convocar una reunión en la que debatir si sería necesario adoptar un tercer memorándum. La dirección no convocó una conferencia extraordinaria, y esto terminó desembocando en el éxodo de activistas tras la ruptura interna del partido. Había dos grupos diferenciados: los sindicalistas y los activistas. Estos últimos son los que terminaron yéndose, y los que habían trabajado con los movimientos sociales en la última década. Es una pequeña muestra de cuán debilitado está el partido.

C. P.- Moviéndonos a Italia, hace poco supimos de la dimisión de Beppe Grillo. ¿Cree que los partidos populistas incurren en mayores costes cuando sus líderes dimiten?

M. T.- Depende del nivel de dependencia del partido populista en cuestión con respecto a su líder. Una definición de populismo, la de Weyland, dice que no es sino la relación entre un líder carismático y sus seguidores. También dice que los partidos populistas siempre tienen líderes fuertes, estructuras intermedias débiles y una dirección directa con sus seguidores. Además, los líderes de partidos o movimientos que son fundadores, especialmente si son dominantes, causan problemas a las organizaciones una vez las abandonan. En mi opinión, debiéramos preguntarnos por el nivel de institucionalización de aquellas formaciones una vez establecidos; incluso las que cuentan con un líder fuerte. A eso es a lo que se refiere Nicole Bolleyer en su libro cuando habla de que la supervivencia de los partidos depende de su institucionalización. En el caso de Grillo, hemos observado pasos en esa dirección. ¿Serán suficientes para contrarrestar el hecho de que se va? Tal vez, pero es demasiado pronto para pronunciarse. En cualquier caso, estoy segura de que hay un grupo fuerte que está emergiendo y que es independiente de Grillo.

C. P.- ¿Ese nuevo líder será tan personalista como Grillo?

M. T.- No. No me parece ver la emergencia de un líder tan personalista como él, sino más bien un grupo de líderes.

C. P.- De los tres grandes partidos populistas en el sur de Europa, ¿cree que Podemos es el menos patriótico, el Movimiento Cinco Estrellas el partido menos izquierdista y Syriza el más pragmático?

M. T.- A Podemos lo definiría en términos distintos. Diría que hace menos referencia a la nación y que Syriza y el Movimiento Cinco Estrellas apelan más a ella como una forma de llamar al pueblo; al menos eso es lo que mi investigación empírica, junto con otros colegas, ha demostrado. El caso de Podemos no me ha sorprendido mucho, pero el de Syriza sí.

En cuanto al Movimiento Cinco Estrellas, aunque su electorado es de centro-izquierda y se estén moviendo hacia ese lado del espectro, no me parece que hayan definido su programa en términos ideológicos. A modo de ejemplo, su posición respecto a Europa es ahora mucho más moderada. Empezaron diciendo que Italia debía dejar la eurozona y también hablando de los inmigrantes de una forma bastante parecida a los partidos de exclusión, pero parece que ahora se están distanciando de esos postulados.

C. P.- ¿La falta de referencias a los trabajadores, las mujeres o lo inmigrantes en sus discursos y su programa es lo que hace que el Movimiento Cinco Estrellas un verdadero partido atrapalotodo (catch-all party)?

M. T.- Sí, es cierto que no hacen referencias a esos grupos y en general a ninguna minoría, a excepción de la gente joven. Solamente hablan de los ciudadanos.

C. P.- ¿No le parece que existe una analogía entre este caso y el de Ciudadanos en España, donde su voluntad de obtener apoyos de gente de ambos lados del espectro ideológico se intuye por esa misma falta de referencias?

M. T.- Esto que comenta es interesante pues va más allá de la distinción inclusión-exclusión. Tal vez sería interesante encontrar el modo de poder medir cómo de específico es un discurso en relación a esos grupos a los cuales se excluye o incluye, así como enlazar esa especificidad con la percepción del nivel de radicalización de un partido.

C. P.- Volviendo al populismo en general, ¿cómo cree que un partido populista puede entrar en un Gobierno sin cambiar su discurso?

M. T.- El ejemplo de Syriza es muy relevante. Durante el primer Gobierno de Syriza, entre enero y agosto de 2015, el partido continuó con su discurso populista contra la Unión Europea y la Troika. Pero hay que entender que era un Ejecutivo de transición cuyo objetivo era negociar con las instituciones. En ese momento, Syriza era más un partido de protesta en el Gobierno que otra cosa, en buena parte por las circunstancias particulares. En vísperas de las elecciones de septiembre de 2015, de repente se presentó a ellas hablando sobre la nueva y la vieja política, y sobre por qué la gente debía votarles para evitar que el antiguo régimen volviera. También hablaban de cómo Syriza era un partido con mejores gobernantes y gestores, más transparentes, más honestos y más justos. Se pasó de un discurso populista a un discurso basado en competencias, centrado en la gubernamentalidad y sobre quién gobierna mejor o peor.

C. P.- Ha mencionado de algún modo la cuestión moral. ¿Qué espacio tiene la moralidad en el populismo?

M. T.- El populismo es, sin duda, algo moralista porque el siempre habla del pueblo compuesto por gente indiscriminadamente buena y pura y la élite indiscriminadamente mala y corrupta. Éstos son, por definición, términos morales por los cuales clasificar los grupos y las políticas. Se habla de lo que es lo bueno y lo malo, no solamente de lo que es correcto o erróneo.

C. P.- ¿Significa todo esto que los partidos populistas necesariamente requieren de un constante cambio en su discurso?

Independientemente de si están en la oposición o en el Gobierno, los populistas se identifican con el pueblo y se adjudican su voz, el vox populi. Pero sí, digamos que es mucho más fácil jugar a ese juego cuando estás en la oposición. Cuando estás en el gobierno, tomar decisiones significa que no puedes tener a todo el mundo contento, y a veces implica que tienes que ir en contra de la voluntad de grupos particulares. A modo de ejemplo, Syriza se encuentra ahora en el punto de mira de los granjeros y de otros grupos debido a las reformas propuestas para las pensiones. Esto hace que cada vez sea más complicado decir que estás sirviendo los intereses de la gente cuando, en realidad, lo que estás haciendo es una elección mediante una decisión política.

C. P.- Respecto al futuro del populismo, ¿Europa necesita un plan B?

M. T.- ¿Quiere que le responda como politóloga o como activista?

C. P.- Lo que prefiera.

M. T.- El proyecto de Varoufakis, a mi entender, es elitista; no proviene de ningún movimiento, sino que viene desde arriba. Ya hemos visto cosas similares mucho mejor planteadas: por ejemplo, a inicios del milenio con el movimiento anti-globalización o altermundista en el marco del Foro Social Europeo. Ese foro unió a distintos movimientos sociales del continente para articular un movimiento paneuropeo de izquierda (o al menos progresista). De algún modo, esa dinámica se vino abajo y el resultado fue el desarrollo del Partido de la Izquierda Europea, el cual dio soporte al movimiento en cuanto a estructura institucional y de redes. Creo que fue un error que los movimientos sociales abandonaran ese dinámica y que dejaran morir al Foro Social Europeo, y creo que es eso a lo que apela la idea de Varoufakis. Pero repito, se está haciendo desde un enfoque elitista. Aunque pueda estar de acuerdo con la idea, que se resume en desarrollar vínculos entre los movimientos de Europa que permitan influir en la agenda y cambiar determinadas dinámicas, no estoy segura de que esta sea la mejor forma de conseguirlo.

C. P.- ¿Su respuesta ha sido como activista o como politóloga?

M. T.- No, no, como activista [se ríe]. Como politóloga te hubiera contestado con un esperemos a ver qué pasa, puesto que no puedes estudiar algo que aún no ha pasado.

C. P.- El plan B del que hablamos muestra rasgos personalistas en la figura de Varoufakis, su principal líder, y también un discurso maniqueo basado en la dicotomía entre ellos y nosotros. ¿Sigue habiendo espacio para nuevos partidos populistas en Europa?

M. T.- Por el momento no tenemos ningún partido paneuropeo. Desconozco algunas cosas sobre este movimiento pues aún no está completamente desarrollado, pero no estoy segura de que pueda funcionar. El populismo difícilmente se puede sacar del discurso nacional, y el problema está en que no hay una esfera pública en Europa lo suficientemente desarrollada como para se forme que un partido político paneuropeo como ése. Lo más parecido que vemos son coaliciones u organizaciones paraguas, así que no veo por qué ese tipo de proyecto debería tener limitaciones distintas a las de otros partidos. Es más, pienso que es lo contrario, que ese nuevo partido tendría mayores complicaciones debido a que el discurso populista está ligado al discurso y al simbolismo nacionales por la forma en que define al pueblo. Déjeme darle un ejemplo: en Grecia, Syriza hizo referencias explícitas al Frente de Liberación Nacional de los años 40 y también a la historia griega o a los casos en los que la izquierda unió al pueblo. ¿Cómo se puede hacer eso a nivel paneuropeo? Sí, se podría hablar de la lucha contra el fascismo, pero en mi opinión esto es mucho más sencillo de hacer a nivel nacional.

C. P.- Si la europeización continúa y las diferencias entre el norte y el sur se hacen cada vez más obvias, ¿podríamos asistir a un escenario en el que los nuevos partidos utilicen herramientas populistas para hacer ese tipo de referencias entre los oprimidos y las élites a nivel europeo?

M. T.- Por supuesto, pero esto sería especular demasiado. Creo que Varoufakis lo hace en cierto modo, ¿pero cómo de bien le va a ir? Eso no lo podemos saber.