Fabrizio Tassinari
Buenas tardes a todos. Desde el corazón de Florencia, en Italia. Estamos en la Fundación Andrea Bocelli y Franco Zeffirelli. Pero no estamos aquí para cantar ni para actuar, sino para seguir la conferencia ‘State of the Union’ que se está celebrando en estos momentos en el Instituto Universitario Europeo. Mi nombre es Fabrizio Tassinari, y soy el director ejecutivo de la Escuela de Gobernanza Transnacional aquí en el IUE. Y seré su moderador en esta conversación, que espero sea perspicaz, organizada por Agenda Pública con un invitado muy especial, el Alto Representante de la UE para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad, Vicepresidente de la Comisión Europea, Josep Borrell. Una calurosa bienvenida. Antes de comenzar, me gustaría presentarles al distinguido panel que tenemos hoy para debatir con ustedes. A mi izquierda, Ben Hall, editor para Europa del Financial Times. A mi derecha, Alicia García-Herrero, investigadora principal de Bruegel y economista jefe de Natixis, y Catherine Fieschi, directora entrante de Open Society Foundations en Europa y Asia central. Bienvenidos a todos. Alto Representante... Empecemos con lo que realmente tiene sobre la mesa en este momento. La guerra en Ucrania ha entrado en su 15º mes, y ahora todos esperamos esta contraofensiva ucraniana.

Usted ha dicho hoy en el State of the Union que está pensando mucho en la munición como uno de sus temas. Y hemos visto al Presidente Zelensky en Europa en los últimos días. Así que sería bueno escuchar sus pensamientos. También hemos asistido en las dos últimas semanas a un intenso debate sobre China y sobre la autonomía estratégica, equilibrado con una conversación transatlántica sobre seguridad económica. Estaría muy bien escuchar su opinión. Pero, por encima de todo, yo diría que la pregunta es, visto el balance desde tu posición, ¿cómo se presenta para la política exterior europea?

Josep Borrell
En mi mesa está el diálogo Kosovo-Serbia. Están las relaciones con Israel y la cuestión palestina. Está la guerra civil de Sudán y el rescate de los ciudadanos europeos. Está la preparación de la cumbre con los países latinoamericanos. No sólo está la guerra en Ucrania. Pero si tenemos que buscar la principal cuestión estructural, sin duda la invasión rusa de Ucrania y nuestro apoyo a Ucrania continúa. Una agenda de muy alto nivel. Y tenemos que proporcionar municiones porque proporcionamos armas. Armas sin municiones, son realmente inútiles. En segundo lugar, la emergencia de China. ¿Y cómo remodelamos nuestra posición en el Triángulo, entre Estados Unidos, China y la UE? Y por último, pero no por ello menos importante, nuestra relación con el resto. Se ha dicho Occidente y el resto. Bueno, es una simplificación, ciertamente, pero está el resto que no es China, ni EEUU, ni occidente en términos generales. Y esto es cada vez más importante porque no está claro cuál es la posición de muchos países importantes sobre el resto. Y tenemos que llegar a ellos mucho mejor y con más fuerza y positividad. Y esto requiere mucho trabajo.

Fabrizio Tassinari
Muchas gracias. Y empecemos a profundizar un poco más en algunas de estas cuestiones. Ben, has estado haciendo la crónica para el FT precisamente de los últimos acontecimientos en la guerra, que se ha convertido mucho en desgaste, pero ahora probablemente estamos hablando de una contraofensiva. ¿Cómo se ve la situación desde tu posición?

Ben Hall
Bueno, hay mucho en juego en esta contraofensiva para Ucrania, no sólo en términos de retomar el territorio ocupado, sino también en términos de argumentar o reafirmar el caso ante sus aliados y partidarios para mantener el apoyo. Tiene que haber alguna esperanza de un avance militar. Así que me pregunto, desde su punto de vista, Sr. Borrell, cuánto depende esta ofensiva del mantenimiento de la alianza, especialmente de cara a 2024 y a un año de elecciones estadounidenses, pero también a un año en el que los europeos empezarán a preguntarse si deben mantener las duras sanciones y los altos niveles de apoyo militar a Ucrania. ¿Es este un momento decisivo para Ucrania?

Josep Borrell
Francamente, no lo sé. Lo que sé es que la batalla continúa, y continuará, que Rusia ha sido incapaz de hacer ningún avance. Se han ido retirando del país. Incluso hay fuertes divisiones entre ellos. Acabo de oír al mando de las compañías de billetes quejarse de que el ejército ruso no les está proporcionando munición y que se van a retirar del Frente Bakhmut sin poder tomarlo. He oído a Putin decir que tiene objetivos militares y que mientras no obtenga resultados, continuará la lucha. Así que hay pocas esperanzas de que la invasión rusa pueda terminar porque Rusia se retire. Y mientras tanto, tenemos que seguir apoyando a Ucrania porque Ucrania depende fundamentalmente del apoyo de sus aliados occidentales. Pues bien, la parte más importante del apoyo militar procede de Estados Unidos. El nuestro no es desdeñable, pero es menos importante, pero nuestro apoyo económico y financiero es muy importante, mayor que el de nadie. Así que tenemos que seguir apoyando a Ucrania. No sé qué va a pasar. Estoy seguro, desgraciadamente, de que la guerra continuará porque Putin quiere. Y vamos a ver qué pasa. Parece que las conversaciones de paz, todo el mundo está hablando de eso, pero no veo a Rusia dispuesta a hacerlo.

Ben Hall
¿Se puede llevar a Rusia a un punto en el campo de batalla en el que esté dispuesta a hablar? ¿Y en qué momento cree que podrían volver a surgir diferencias dentro de Europa sobre la naturaleza de una solución negociada a esta guerra?

Los europeos están muy unidos en este momento. Ha costado un poco llegar hasta ahí. No está garantizado que dure.

Josep Borrell
Nada está garantizado en la vida. Y sé que hay algunos Estados miembros, algunos, pocos, pero algunos, que no apoyan las sanciones. Están votando a favor porque de otro modo no sería posible adoptar regímenes de sanciones porque se requiere unanimidad, pero no confían en ella. Pero son muy pocos casos. El resto están fuertemente unidos sobre el hecho de que necesitamos sanciones. ¿Qué significa sanciones? La palabra "sanciones" no existe en los tratados. Vaya a los tratados. 'Sanciones' no aparece en ninguna parte. Hablamos de medidas restrictivas. Restringimos. ¿Qué restringimos? La compra y la venta. No queremos pagar para alimentar la maquinaria bélica de Rusia. No queremos comprar, y no queremos venderles materiales, las cosas que Rusia necesita para seguir haciendo funcionar la máquina de guerra. Eso es lo que hacemos. No compramos gas, no vendemos chips. Medidas restrictivas. Es lógico. ¿No? Si quieres parar una máquina de guerra no les das dinero para comprar cosas y no les das las cosas que necesitan para que la máquina de guerra siga funcionando. Eso es lo que intentamos hacer. Y parece bastante lógico.

¿Sería lógico seguir vendiendo la electrónica que Rusia necesita para seguir produciendo tanques? No. ¿Sería lógico seguir enviando dinero a Rusia para comprar gas y petróleo? No.

Ben Hall
Pero las sanciones son una cosa, y tienen tendencia a actuar como un trinquete. Es muy difícil deshacerlas. El apoyo militar activo, bueno, el suministro de armas sofisticadas, más armas de largo alcance sobre una base abierta es otra. Pero quizás podría desviar ligeramente la conversación hacia la cuestión de la autonomía estratégica. La idea de que Europa debería responsabilizarse más de su propia seguridad y destino económico. El presidente Macron dijo que el debate sobre la autonomía estratégica se había ganado.

Pero hay muchos otros líderes políticos en Europa que dirían que la guerra ha demostrado la dependencia de Europa de Estados Unidos para su seguridad. Y el peligro de perseguir la autonomía estratégica es debilitar ese compromiso estadounidense.

¿Cómo ve este debate?

Josep Borrell
Bueno, este es un debate teológico.

Ben Hall
Pero es un debate real, no es sólo teológico, es un debate visceral.

Josep Borrell
Pero los debates teológicos viscerales también son muy visuales, estoy seguro. Y en esta iglesia ha habido debates teológicos sobre el sexo de los ángeles. Mira, seamos prácticos. Si la palabra autonomía estratégica crea preocupaciones, hablemos de responsabilidad estratégica. Europa tiene que responsabilizarse más de su propia defensa. No hay alternativa a la OTAN para la defensa territorial de Europa. Así que dejemos las cosas claras. Nadie en Europa está dispuesto a construir una OTAN europea. La OTAN, la unidad transatlántica, es la única defensa territorial de Europa que funciona. Pero aparte de eso, los europeos tenemos que asumir nuestra parte de la carga. Estados Unidos lo está pidiendo. Creo que el más interesado en que los europeos asuman más responsabilidades es EEUU. Una Europa más fuerte será una luz más fuerte. Así que creo que a la OTAN le interesa tener una Europa más fuerte, y entonces los europeos tendrán que enfrentarse a problemas que la OTAN no resolverá, y nosotros deberíamos ser capaces de afrontarlos por nuestra cuenta. Aparte de otras cuestiones en el Indo-Pacífico y China, en nuestra vecindad inmediata, necesitamos tener la capacidad de actuar juntos, teniendo cada uno más capacidades y tirando de ellas, porque aumentar las capacidades de defensa de cada estado miembro por su lado sin una visión ensemble, sería un gran despilfarro de dinero.

Imagínese eso en Estados Unidos. Que cada estado creara su propio ejército sin tener en cuenta lo que ocurre con los demás ejércitos de los 50 estados de la Unión. Sería una locura.

Ben Hall
Pero tienes un gobierno polaco que está comprando muchas armas americanas. Pero de todos modos...

Josep Borrell
No estoy en absoluto en contra de comprar armas estadounidenses, pero estoy firmemente convencido de que si se quiere tener una cierta responsabilidad estratégica, también hay que tener capacidades industriales propias.

Fabrizio Tassinari 
Muchas gracias, Ben. Y en cierto modo, yo diría que vamos a pasar a conversar sobre la autonomía estratégica. Alicia, ayer en el ‘State of the Union’ hablaste mucho sobre la interrupción de las cadenas de valor. ¿Cómo encaja esto con este consenso, si es que existe, transatlántico sobre China o la falta del mismo, y también con las cuestiones más apremiantes, incluso sobre la seguridad económica como agenda que emerge de Estados Unidos?

Alicia García-Herrero 
Muchas gracias. Es un placer tener la oportunidad de hacer preguntas. Sólo voy a introducir el tema y luego formularé las preguntas clave a quien sabe mucho más que yo sobre cómo debe actuar Europa al respecto. Ya sabemos cómo quieren hacerlo los EE.UU., y hemos tenido dos discursos divergentes, diría yo, creo que Janet Yellen y Jack Sullivan tienen, lo cual es interesante, una visión ligeramente diferente de cómo hacerlo. Pero en ambos casos, sin embargo, y esto es algo de lo que tenemos que darnos cuenta como europeos, la idea de que el comercio es sólo una esfera económica… Ha desaparecido, se ha desvanecido no sólo del lado estadounidense, sino francamente, desde el principio, del lado chino. Nunca ha estado ahí. Nunca ha existido. En Europa siempre hemos creído que el multilateralismo era básicamente el marco a través del cual podíamos separar el comercio de todo lo demás. Pero también sabemos que ese marco básicamente no funciona. Así que deberíamos, creo, como europeos, darnos cuenta de que ya no se puede hablar de comercio y seguridad por separado. Como economista, tengo que decir que soy más experta en comercio que en seguridad.

Pero de alguna manera estoy cambiando simplemente porque me doy cuenta de que en la era de las economías de escala, la energía verde se trata de economías de escala. Podemos verlo muy claramente. No existe el impulso comercial sin un ángulo de seguridad porque te vuelves enormemente dependiente de la economía que tiene la capacidad, ya sea a través de inversiones masivas o de su propio tamaño, de crear esas dependencias. Y China ha aprendido a su manera que la dependencia económica hasta ahora, dado que hasta ahora, digo, no tiene la capacidad de contraatacar militarmente a la luz de la contención. O yo diría hasta ahora, nadie niega la palabra contención por parte de EEUU. La dependencia económica es el camino a seguir. Y creo que los europeos tenemos que entender que esa es una herramienta, que no es sólo una herramienta comercial, es una herramienta de seguridad comercial. Y China está utilizando esa herramienta.

Cada vez dependemos más de China. Incluso Alemania tiene un déficit comercial con China. China es su mayor socio comercial en el lado de las importaciones, y la mayor parte es para la transición energética.

Así que como eso no va a cambiar pronto, creo que tenemos que darnos cuenta de que esa dependencia nos alejará básicamente, si no hacemos nada, de esa alianza transatlántica que garantiza nuestra seguridad militar, o seguridad.

Así que esa es la tensión. Esa es la tensión. Utilizar la dependencia económica como forma de alejarnos de lo que es nuestro espacio natural, según he oído bien, nuestro espacio natural, en cuanto a seguridad. ¿Cómo podemos minimizar ese riesgo? Para que la dependencia económica no nos aleje de nuestro ángulo de seguridad natural. Y ahí es donde entra en juego la reducción del riesgo, que entiendo que no es lo que Estados Unidos quiere hacer. Puede que tengamos que definir una nueva estrategia de de-risking, una estrategia europea de de-risking, pero tiene que llegar porque de lo contrario estaremos en esta situación tan difícil. Ahora, realmente mi pregunta es, ¿podemos evitar eso? ¿Y cómo?

Josep Borrell
Es un asunto complejo.

Hoy dependemos más de China para algunas cosas que de Rusia para el gas.

Tenemos dependencias en algunas cuestiones importantes, materiales críticos o tecnologías renovables. Y, ciertamente, estas dependencias pueden llegar a ser peligrosas. Así que tenemos que reducir nuestras dependencias peligrosas. Pero al mismo tiempo, no podemos, y no lo haremos, bloquear el desarrollo tecnológico y económico chino. Entonces, ¿cuál es el punto de equilibrio? Hay que discutirlo, porque es muy fácil decir que todo el mundo está en contra del riesgo, así que todo el mundo está a favor de la reducción del riesgo, pero pongámosle letra a la música. ¿Qué es el riesgo? ¿Cuáles son los riesgos y cómo los eliminamos?

De hecho, quien inventó el "de-risking" fue China. China está reduciendo riesgos. ¿Dónde invierte China? En la zona Indo-Pacífica.

El inversor más importante en la zona Indo-Pacífica es China, ¿por qué? Porque quieren poner sus capacidades fuera del posible régimen de sanciones de Occidente. Y tener cuidado con, decir: "No, no voy a comerciar más con China. Comerciaremos con un vecino”. Pero este vecino tal vez dependerá de China para comerciar con nosotros.

Así que creamos dependencias de segundo grado. Yo dependo de ti. Y tú dependes de él. Así que al final, yo dependo de ti. Así que ten cuidado porque el des-riesgo viene con el riesgo. Así que no es sólo un eslogan. No es solo una frase bonita. Es una realidad compleja que hay que estudiar caso por caso para identificar el riesgo y reducirlo sin crear nuevos riesgos y sin querer decir: "Voy a detener la emergencia de China como potencia". No está en nuestra voluntad. Lo importante es cómo va a utilizar China su poder.

Fabrizio Tassinari
Gracias. Así que, en cierto modo, lo contrario de una pregunta teológica es muy conveniente. Pasemos a ti, Catherine. Eres especialista en política comparada y, en cierto sentido, tu contribución es sobre los contextos internos e incluso las fuentes de la política exterior dentro de Europa.

Catherine Fieschi
Gracias. Y me doy cuenta de que vengo como coda a una discusión de política exterior, pero tengo que decir que todo lo que he oído y con lo que estoy de acuerdo de todo corazón, diría yo, se basa en el consentimiento de los ciudadanos. Y Ben Hall planteó la cuestión de 2024 y las elecciones estadounidenses y 2024 y las elecciones europeas. Y esta mañana, en algunas de las sesiones sobre el Estado de la Unión, se nos dieron algunas cifras muy alarmantes, cifras alarmantes en relación con la llamada fatiga de solidaridad. Nos han dado cifras alarmantes en cuanto a lo que más preocupa a las opiniones públicas nacionales.

Y, por ejemplo, aquí estamos, un año después de la guerra, y los públicos nacionales están mucho menos preocupados, con algunos matices geográficos, por supuesto, pero tienden a estar mucho menos preocupados, por ejemplo, por la guerra y todavía mucho más preocupados por la inflación y la subida de los precios.

Así que supongo que mi pregunta es que gran parte de lo que queremos hacer y gran parte de su misión y de la misión de Europa como potencia en política exterior se basa en asegurarse de que los ciudadanos europeos consientan realmente el tipo de política y los gastos y los esfuerzos del tipo de política que garantice una autonomía estratégica que se vincule a una cierta reducción de riesgos.

¿Hasta qué punto confía en que se les pueda persuadir? Y también, ¿qué pueden hacer las voces de la política exterior europea para ayudar a persuadirles, para ayudar a persuadir a los ciudadanos europeos de que hay que hacer un esfuerzo financiero, político, ideológico, para mantener esta unidad y conseguir este consentimiento?

Josep Borrell
No tengo confianza en casi nada. ¿Y cómo de seguro estás? No estoy seguro. Y somos democracias. Y Putin cree que las democracias son débiles, que los regímenes de opinión pública son por naturaleza controvertidos porque la gente expresa libremente su punto de vista y sus preocupaciones. Y esto crea un estado de opinión que puede permitir a los gobiernos cambiar de opinión. Estoy seguro de que Putin estaba convencido de que los europeos no serían capaces de mantener la unidad debido a la dependencia del gas, o no se permitirían apoyar a Ucrania porque cortarían el gas, y la gente tendría que hacer frente a facturas muy caras, y estarían en contra de eso. Pues bien, este verano nos hemos enfrentado a facturas muy caras. Son muy caras, no tanto, están bajando, pero siguen siendo altas. Así que, sí, ciertamente hay opiniones en nuestras sociedades que dicen, ¿por qué debo pagar por esta guerra? ¿Por cuánto tiempo? ¿Por cuánto tiempo? Esto es inevitable y forma parte de la democracia. Diferentes opiniones. Pero la encuesta dice que la mayoría de los europeos entienden que tenemos que apoyar a Ucrania. Esto es lo que dice la encuesta con matices geográficos, ciertamente. Y hay opiniones que dicen ¿hasta cuándo y para qué?

Y este es el trabajo de los políticos. Pedagogía, explicar dentro y fuera lo que pasa, lo que está pasando, y por qué tenemos que seguir apoyando a Ucrania. Tengo muchos amigos, gente lista, inteligente, con experiencia, que discutían conmigo diciendo que no hay la más mínima posibilidad de que Ucrania resista. Así que cuanto más tiempo apoyes a Ucrania, más larga será la guerra. ¿De acuerdo? La pregunta es ¿qué pasará si dejamos de apoyar a Ucrania? Ponme en el escenario. ¿Qué pasará? La paz vendrá. Sí, sí. La paz. Paz. Paz, por favor. Paz. ¿Qué clase de paz? ¿Quieres en Kiev, el mismo régimen que en Bielorrusia? ¿Quieres que Ucrania sea ocupada por las tropas rusas y que estén en la frontera polaca? ¿Quieres que Putin se reafirme en su capacidad de ganar por la fuerza, por la fuerza brutal? ¿Quién es el siguiente? Esto es lo que hay que explicar a la opinión pública. Y nada es gratis. Nada es gratis. Este enfoque angelical de, sí, estoy a favor de la paz. Estoy a favor de la paz. ¿Sabes quién está más a favor de la paz? Los ucranianos. Los ucranianos sí que están a favor de la paz. ¿Pero qué tipo de paz?

Catherine Fieschi 
¿Cree que Europa, que la UE puede utilizar su propia voz para hacer algo de esa pedagogía, y no sólo los políticos a nivel nacional, más directamente?

Josep Borrell
Cada uno tiene que hacer su parte. Ciertamente, en un escenario de miembros, no mencionará que el gobierno pide que cesen las sanciones. Es difícil que mi voz pueda infundir un sentimiento de controversia a nivel nacional. Mi papel no es participar en polémicas nacionales, pero tengo bastante trabajo intentando llegar a terceros países.

Catherine Fieschi
Absolutamente.

Fabrizio Tassinari
Bueno, dicho esto, estando como estamos en un entorno universitario, sólo puedo estar de acuerdo, cuanta más pedagogía podamos tener, mejor a todos los niveles. Hemos cubierto muchos temas, pero también hemos sido muy diligentes con el tiempo, para mi sorpresa. Así que esto me deja tiempo para una última pregunta antes de terminar. Tiene que ver con algunas de las cosas de las que ha hablado esta mañana en relación con la comprensión del resto y la comprensión del Sur global. Y todos estos son términos que tendremos que refinar en algún momento lo que queremos decir con ello. Pero lo que me gustaría preguntarle es, si escuchamos a Brasil, India y Sudáfrica, ¿qué es lo que intentan decirnos que deberíamos escuchar?

Josep Borrell
En primer lugar, hay una fuerte dependencia de Rusia en algunos de estos países. No es sólo librepensamiento. El ejército indio tiene una fuerte dependencia de la guerra rusa y la tendrá durante años. Y luego está la herencia del pasado. Rusia apoyó a los sudafricanos y luchó contra el Apartheid, y nosotros no lo hicimos. Y entonces surge inmediatamente la acusación de doble rasero. Y en América Latina sigue existiendo ese sentimiento antiimperialista, muy vivo. Y cuando dicen que sí, que hay que apoyar la democracia. Democracia, sí, pero no siempre has apoyado la democracia. Y hay algunas experiencias que siguen muy vivas en la memoria de la gente. Tenemos que entender que la historia y la geografía importan mucho. Y hay que intentar no convencer intelectualmente, porque en algunos casos es imposible, sino poner sobre la mesa las causas y las consecuencias. Principalmente las consecuencias, porque en las causas no estaremos de acuerdo. OTAN a la expansión sí, OTAN a la expansión no. Pero fíjate en las consecuencias. ¿Cuáles son las consecuencias? Los altos precios de la energía y los alimentos. ¿Quién es responsable de eso? Y luego tu propaganda de Rusia es muy efectiva porque gastan muchos más recursos en eso que nosotros.

Y las sanciones, ¿cuál es el papel de las sanciones? He estado hablando con un importante líder de América Latina que me dijo "mira, lo que estás haciendo con las sanciones contra Rusia es lo mismo que Judith en Versalles contra Alemania después del final de la Primera Guerra Mundial que trajo la Segunda Guerra Mundial". Le dije: "Dios mío, pero eso no tiene nada que ver". Nada que ver. Alemania fue condenada a pagar reparaciones de guerra, tal vez demasiado grandes, ciertamente demasiado grandes. Y entonces pasó, ¿qué pasó? Pero no se puede hacer una comparación con estas dos cosas diferentes. Así que una vez más tenemos que invertir más en explicar lo que está pasando. ¿Qué está pasando? ¿Qué ha ocurrido? Si vas a África y a América Latina, existe un sentimiento antiimperialista. En África existe el sentimiento anticolonialista. No creas que ha desaparecido, no hace tanto. Y en África la gente te decía: "Vale, compartimos tus valores, pero no las mismas prioridades". Así que tenemos que tener en cuenta sus prioridades y no creer que nuestras prioridades son las suyas. Y tercero, dicen: "venga, ¿cuánto habéis invertido en Ucrania en un año?". Cuando tienes un problema, todo el mundo tiene un problema.

Cuando yo tengo un problema, ¿tú lo consideras también tu problema? Esto hay que discutirlo, teniendo en cuenta las cifras, no con ilusiones o condescendencia, sino con hechos, datos y cifras. Es un debate largo y hay que invertir mucho más en él. Y no invertimos lo suficiente en esta discusión con terceros.

Fabrizio Tassinari
Estoy de acuerdo. Y en realidad, en ese sentido, a menudo estas conversaciones acaban suscitando más preguntas que respuestas. Pero creo que éste era precisamente el propósito y personalmente pienso que hemos cubierto realmente muchos temas en esta media hora. Me gustaría dar las gracias en primer lugar a Agenda Pública y al Instituto Universitario Europeo por organizar esta sesión. A Ben Hall, Alicia García Herrero y Catherine Fieschi por las preguntas. Y, por supuesto, a usted, Alto Representante Borrell, por acompañarnos hoy. Y a todos los que nos escuchan, adiós y buenas tardes.