El profesor y fundador de Agenda Pública, Juan Rodríguez Teruel, ha mantenido una conversación con el profesor Cas Mudde que transcribimos a continuación. Agradecemos al Centre de Cultura Contemporània de Barcelona hacerla posible.


JUAN RODRIGUEZ TERUEL
Hace casi 20 años, usted publicó que estábamos viviendo un Zeitgeist populista. ¿Seguimos viviendo hoy un Zeitgeist de derecha radical?

CAS MUDDE
Yo creo que no. Creo que la derecha radical era más poderosa en 2015-2017, antes de que el COVID y ahora la guerra de Ucrania realmente la rompieran.

La aceptación y generalización de la extrema derecha siguió siendo la misma, pero el dominio de sus temas y marcos bajó porque simplemente hablamos menos de ello.

Pero lo que se ve es que una vez que hablamos de inmigración, hablamos de ella en los marcos de la extrema derecha. Pero en 2015-17, de lo único que hablábamos era de los temas de la extrema derecha en los marcos de la extrema derecha y cada vez más con la extrema derecha. Hoy creo que la transversalidad es más fuerte que nunca. Por otra parte, creo que el Zeitgeist se ha alejado un poco de la derecha radical. Yo diría que incluso se ha alejado un poco del populismo. Tanto COVID como Rusia han hecho que volvamos a mirar al Estado, nos han hecho mirar a los expertos. Y aunque tenemos una minoría muy ruidosa que se opone, que es amplificada por los medios de comunicación, lo que los estudios muestran en realidad es que la confianza en los expertos, la confianza incluso en los profesores, la confianza en los medios de comunicación en muchos países ha aumentado.

En estos momentos, está subiendo la confianza en el ejército, otra institución tradicional del Estado. Pero quizá esto demuestre que la extrema derecha no depende de la inmigración. La extrema derecha ya forma parte de nuestro sistema político. Para un número creciente de personas, se trata de partidos normales. Se relacionan con la derecha radical igual que se relacionan con los socialdemócratas o los verdes. Pero ya no es el partido que marca la agenda.

JUAN RODRIGUEZ TERUEL
Esto es interesante, y volveré más tarde sobre esta idea de normalización de estos partidos. Pero antes, sobre todo pensando en los términos del debate público en España y en español, me gustaría que aclarara un poco la distinción entre los conceptos de far right, extreme right y radical right.

CAS MUDDE
Este ha sido un gran problema en realidad con la mayoría de mis traducciones, no sólo en español. El término ‘far right’ no tiene una equivalencia real en muchas lenguas latinas, ni siquiera en neerlandés o alemán. Por ejemplo, el término ultra (empleado para algunas de las traducciones), que en muchos sentidos funciona mejor, tiene una connotación específica. En Italia, en particular, con la violencia en el fútbol y con los neonazis. En muchos idiomas, 'Far' no funciona de la misma manera. Por eso, al principio, todos mis traductores querían traducir 'far' por 'extrema'. Pero lo que quiero decir es que la ‘far right’ es la extrema derecha más la derecha radical, que entonces sonaría como si la extrema derecha fuera la extrema derecha más la derecha radical, lo que no tiene ningún sentido lógico. Así que la extrema derecha es fundamentalmente antidemocrática, lo que significa que están en contra de la soberanía popular y del gobierno de la mayoría. No creen que el pueblo deba elegir a sus propios líderes. Y mejor si uno piensa en el fascismo, o, aquí, en el franquismo. La mayoría de la extrema derecha, son antidemocráticos porque son elitistas. No sólo piensan que una nación es superior a la otra, sino que piensan que dentro de la nación, unas personas son superiores a otras. Hitler era un alemán superior, y si crees en eso, entonces la democracia no tiene sentido. Y como dijo el propio Hitler, la democracia es mediocracia. Significa que gobierna el mediocre. Y si tienes una persona superior, ¿por qué no dejar que esa persona gobierne?

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Ahora bien, el elitismo, aunque sigue existiendo, por supuesto no está muy de moda. Y en el mundo actual, donde la democracia es hegemónica, incluso los grupos que tienen una relación problemática con la democracia afirman ser democráticos.

Por lo tanto, la derecha radical afirma ser democrática, creer en la soberanía populista y en el gobierno de la mayoría.

Pero tiene problemas con elementos centrales de la democracia liberal. La democracia liberal es el sistema en el que vivimos y al que a menudo nos referimos como democracia, pero en realidad es mucho más que eso. Combina la soberanía popular y el gobierno de la mayoría con los derechos de las minorías, con el Estado de derecho, con la separación de poderes, con la independencia de los medios de comunicación y del poder judicial, etcétera, etcétera. La ‘far right’ tiene problemas con estas cosas, en particular con los derechos de las minorías, la independencia del poder judicial, los medios de comunicación, etc.

JUAN RODRIGUEZ TERUEL
La terminología es políticamente relevante porque podemos banalizar la distinción entre ser antidemocrático y ser antiliberal. Por ejemplo, está ocurriendo en España, donde se suele calificar a Vox de "extrema derecha", es decir, antidemocrática, mientras que mucha gente no se cree esta idea y considera que, en el fondo, es propaganda, rebajando la distinción esencial entre la derecha mainstream y la derecha radical. ¿Qué opina usted al respecto?

CAS MUDDE
Estoy de acuerdo, la terminología es muy contextual. Creo que esto tiene más que ver con las relaciones con el fascismo. Y así, cuando se llama fascista a un partido, lo único que ese partido tiene que hacer es decir que no se ajusta a esa definición en uno de los aspectos clave. Y así, si dice: "No quiero asesinar a 6 millones de judíos", y no lo hace, y todo el mundo lo ve, entonces a partir de ese momento, no son fascistas, por lo tanto no son problemáticos.

Creo que utilizar estos términos que están muy cargados, pero que también tienen un listón muy alto, es estratégicamente problemático porque la extrema derecha puede limitarse a decir: "Mira, sólo nos están difamando". Y si tienen este ejemplo, puede utilizarlo todo el tiempo. ¿Recuerdas cuando nos llamaban fascistas? Pues ahora nos llaman antiinmigrantes. Claro que son antiinmigrantes. Pero ahora parte de ese electorado siente que los están desprestigiando. Y yo siempre he tenido un problema con el fascismo, que he considero más estrecho que otros términos. Pero para mí, el fascismo es el pecado máximo. Soy de los Países Bajos. Pertenezco a una generación que se formó con la Segunda Guerra Mundial y su historia.

Era un sistema excepcionalmente perverso. No se estira ese concepto porque disminuye los crímenes. Y creo que es una afrenta a las víctimas del régimen. Pero también es un listón increíblemente alto que saltar. Y durante mucho tiempo, estos partidos lo han tenido muy fácil. Lo único que tenían que hacer era demostrar que no eran ideológicamente antidemocráticos, que no eran antisemitas o que no querían matar a opositores. Y una vez que has puesto ese listón y después dices: "Bueno, no quieren eso, pero sí quieren echar a la gente del país". ¿Qué es eso comparado con querer un genocidio, verdad? Eso ya no suena a mucho, porque hay que poner el listón muy alto. Y no es que no haya similitudes con el fascismo, con gente como Bolsonaro o incluso Trump, con las concentraciones masivas, con el fomento de la violencia y lo que sea, pero para muchos partidos como Vox, esto es mucho más problemático en el mejor de los casos. Lo que sí se puede argumentar es que tienen una tolerancia notable con el antiguo régimen autoritario. Y eso, ¿puede ser un indicio de que su apoyo a la democracia no es tan alto?

Aun así, estratégicamente no creo que sea la mejor manera de hacerlo. Dejando a un lado lo que piensan sobre Franco, es lo que piensan sobre el pluralismo. Es lo que piensan de los grupos marginados lo que les hace problemáticos para la democracia liberal.

JUAN RODRIGUEZ TERUEL
Otra aclaración que me gustaría hacerle es sobre el populismo, porque usted es una de las principales referencias, y la mayor parte de su investigación inicial ayudó a aclarar el concepto de populismo. ¿Hasta qué punto debemos distinguir entre populismo y esta nueva derecha radical? Es decir, ¿existen partidos no populistas de derecha radical? ¿Cómo nos ayuda el populismo a entender esta evolución de la derecha?

CAS MUDDE
Primero, una manía. Al principio estudié la derecha radical antes que el populismo. No me considero un estudioso del populismo. En mi libro "Populist radical right parties in Europe" (Cambridge University Press, 2007) utilicé el término derecha radical populista en lugar del término que entonces era más común, que era populismo radical de derechas. El populismo radical de derechas pone el populismo en primer lugar y dice que estamos ante una versión de derecha radical del populismo. Mientras que mi argumento es que la derecha radical es central y que estamos ante una versión populista de la derecha radical. Como sostengo en este libro, el nativismo es el concepto fundacional, y estamos ante una versión populista del nativismo. Creo que el populismo fue muy crucial para la derecha radical desde los años ochenta. Creo que hoy está perdiendo importancia. Y es una consecuencia lógica del mainstreaming. Cuando estás fuera del sistema, puedes juntarlo todo y convertirlo en una élite. Pero si una parte significativa de la élite está contenta de colaborar contigo, si no toda la élite, como ocurrió en Dinamarca, entonces ¿por qué vas a ser populista? Y ves que el populismo no es, creo, tan importante en los Demócratas Suecos, no es tan importante en Maloney, supongo. No va a ser tan importante en Vox, pero el nativismo y el autoritarismo siguen siendo el núcleo.

JUAN RODRIGUEZ TERUEL
Estoy de acuerdo contigo en que a Vox no le sienta bien la etiqueta de partido populista, como se suele hacer en los estudios comparativos. Pasando a las causas del auge de los partidos de derecha radical, has mencionado muy a menudo el impacto histórico de lo ocurrido tras el 11-S de 2001 en Estados Unidos y cómo esto abrió un nuevo tiempo para el nativismo y las tendencias islamófobas. Pero también has señalado los problemas de la democracia liberal como motor central de la evolución de la derecha.

CAS MUDDE
Creo que es importante reconocer, aunque la mayoría de la gente lo sabe, pero la mayoría de los discursos no le hacen justicia, que la extrema derecha es un fenómeno complejo que tiene causas muy complejas y múltiples y que son ligeramente diferentes en la forma en que se desarrollan en cada país.

Creo que fue crucial que en la década de 1990 se produjera una convergencia en la política socioeconómica de la izquierda y la derecha, lo que hizo muy difícil que estos partidos se diferenciaran en ese terreno. Al mismo tiempo, ya entonces se percibía malestar con el multiculturalismo y la inmigración, pero seguía existiendo una especie de tabú normativo al respecto.

El 11-S rompió y creó un discurso diferente que permitió el prejuicio de la islamofobia, que ya no se basaba en el nacionalismo étnico: "No son como nosotros, sino que estaba en la supuesta defensa de la democracia liberal, a veces incluso de la igualdad de género, y por supuesto, de la seguridad".

Ahora bien, creo que la democracia liberal como sistema juega un poco en contra porque es un sistema muy complejo. Hay una tensión inherente entre el gobierno de la mayoría y los derechos de las minorías. No existe un equilibrio objetivo. Se puede decir que debería haber un 80% de gobierno de la mayoría y un 20% de derechos de las minorías. No, estos principios chocarán en un momento determinado y se elegirá uno en lugar del otro. Lo que el Zeitgeist populista pretendía era una especie de mayoritarismo en esta idea de que el pueblo puede hacer lo que quiera y no puede. Eso no es democracia liberal. El pueblo no puede. Incluso si el 90% de la gente quiere quitar los derechos del otro 10%, no se puede hacer eso en la democracia liberal. Creo que eso se ha perdido totalmente en el discurso sobre la democracia. Este tipo de protecciones se ven cada vez más como privilegios. La idea de que algunas minorías tienen más protección que otras. Pero creo que el fallo no es tanto sistémico como de los pilares de la democracia liberal. Para la mayoría de los partidos mayoritarios, creo que también para los medios de comunicación, se ha perdido la ideología. Vivimos prácticamente en un vacío ideológico en el que todos los fundamentos ideológicos de nuestro sistema han sido declarados fracasados.

El neoliberalismo es uno de ellos. Sigue siendo la base de nuestro sistema económico. La Gran Recesión ha demostrado que en realidad no era este sistema perfecto. Sarkozy, Cameron, Rutte, todos. Todos lo hemos reconocido, pero no hemos presentado una alternativa. El multiculturalismo también ha sido declarado así. Pero aún lo tenemos. Y la integración europea. Lo mismo.

Casi todos los líderes políticos dicen que se ha ido demasiado lejos, pero seguimos teniéndola. Y así tenemos ahora a todo un grupo de ciudadanos que viven en un sistema conformado por ideologías o ideas que nadie defiende abiertamente. Es un problema fundamental.

Ahora bien, hay un grupo que dice tengo una alternativa, es la extrema derecha. Hay otro grupo que dice que en realidad no tengo alternativa porque no la hay. TINA, no hay alternativa. La globalización, la UE, lo que sea es la excusa, pero votadme a mí, porque esos tipos son realmente peligrosos. Ahora puedes hacer eso una vez, puedes hacerlo dos veces, ¿verdad? Pero no da poder. Y conduce a que, en general, vote menos gente. Y en un momento dado la gente dice mira, he votado por ti ahora dos veces, no pasa nada. Voy a darle una oportunidad a los otros.

Francia es el peor ejemplo de ello. Macron ha sido elegido dos veces con el voto en contra de Le Pen. El sucesor de Macron probablemente no se saldrá con la suya. Pero incluso si se salen con la suya, esto va a terminar en un momento dado, si nadie viene con una historia alternativa dentro del marco de la democracia liberal.

JUAN RODRIGUEZ TERUEL
Esto nos recuerda la estrategia del "cordón sanitario". ¿Sigue vigente? En España los líderes políticos de izquierda insisten mucho en ella.

CAS MUDDE
Ha habido muy pocos "cordones sanitarios" en la historia. Los belgas aún lo tienen, pero se está desmoronando mucho. Los alemanes aún lo tienen, pero hace tiempo que se debate en el ámbito democristiano. Los suecos y los holandeses lo tenían y ha desaparecido. Los cordones sanitarios suelen funcionar sólo al principio. Si no lo haces al principio, no puedes reintroducirlo. Y en ese sentido esto es una estación pasada para España. Vox fue mainstream a un ritmo demencial. Casi un mes después de sus primeras elecciones autonómicas, el PP estaba dispuesto a hablar con ellos. Entonces, ¿qué debería decir ahora el PP? No voy a hablar más con ellos porque me equivoqué la última vez. ¿Qué partido va a decir que me equivoqué? Sobre todo si es más o menos el mismo líder o Vox resulta que no es el partido que creíamos que era. Vox es el mismo partido que era entonces. Así que el cordón sanitario está perdido para España. Por supuesto, la izquierda reclama este 'cordón sanitario', porque si el PP no puede gobernar con Vox, entonces la izquierda tiene el poder asegurado.

Pero si yo fuera la derecha -y no soy muy listo- la derecha también va a decir eso. Tú gobernaste con los comunistas. ¿Así que yo no puedo trabajar con la derecha radical, pero tú sí con la izquierda radical? Puedes reclamar un cordón basado en la democracia liberal. No es que lo apoye, pero debería basarse en la democracia liberal. Lo que significa que no trabajas con comunistas, ¿verdad? Si tu argumento es: Bueno, son comunistas, pero están dispuestos a trabajar dentro de la democracia liberal"... también lo está Vox dentro de los límites, ¿no? Por lo tanto, creo que el debate del cordón sanitario aquí no va a ninguna parte. Sinceramente, creo que convocar elecciones y que las elecciones sean sobre Vox también ha matado esta opción, porque ha puesto al PP en un aprieto. Sánchez convocó elecciones argumentando "soy el único que puede evitar que Vox se empodere". Con lo cual ya ha dicho que el PP va a trabajar con ellos. Así que el PP tiene ahora dos opciones. Una, vamos a trabajar con Vox. Pero no van a decir eso. O van a decir, votadnos para que no necesitemos a Vox.

Ahora bien, para conseguirlo, tienen que entrar en el territorio de Vox porque, si no, la gente que está pensando entre PP y Vox no se va a pasar al PP. Así que el cordón sanitario ha desaparecido tanto en términos de ideas como de coaliciones.

Otra pregunta es ¿qué tan fácil es para un votante de Vox votar al PP? Creo que para un conjunto de votantes es prácticamente imposible, porque se fueron del PP probablemente sobre todo por la corrupción. Esos probablemente nunca volverán. No se trata de la ideología, se trata de la institución. Lo ven como una institución corrupta que traicionó sus ideales. Me imagino que los votantes más jóvenes no están tan abiertos al PP. Me sorprendería que esta gente fuera mayoría entre los votantes de Vox, pero es un voto básico para Vox.

Hay otro grupo de votantes que simplemente estaban descontentos y que creen que el PP puede reformarse. Probablemente se sienten más cómodos con Vox porque están descontentos en general y creen que Vox juega un papel importante manteniendo al PP en el buen camino, pero si la elección es -y no estoy seguro de que Sánchez pueda hacerlo- entre un gobierno de izquierdas o un gobierno del PP, y sospechan que el voto a Vox debilitaría la posibilidad de un gobierno de derechas, votarán al PP.

JUAN RODRIGUEZ TERUEL
Parece que este mecanismo fue una parte muy importante de la historia en las elecciones de 2019, donde Vox se benefició de un grupo de votantes que pensaban que en ese momento el PP no tiene posibilidades de gobernar. Así que apoyaron a Vox solo para expresar su protesta y desafección (como he demostrado en este artículo de investigación en South European Society and Politics). Este conjunto de votantes podría fácilmente inclinarse de nuevo hacia el PP. En términos más generales, podría mostrar la naturaleza detrás de este ascenso de la derecha radical, entendido como una especie de correctivo o contrapeso a los escollos de la democracia liberal, relacionados con el elitismo tecnocrático o con el gobierno de los partidos populistas de izquierda radical, cuando no cumplieron con las expectativas de sus votantes.

CAS MUDDE
Esta reacción es muy específica de España y Grecia. La izquierda radical es prácticamente irrelevante en la gran mayoría de los países europeos. Durante mucho tiempo, no era raro decir que la extrema derecha hace las preguntas correctas pero da las respuestas equivocadas. Y es cierto que la extrema derecha puso en la agenda cuestiones que eran importantes para una minoría de la población, pero que no se abordaron: Inmigración, integración europea... Pero eso ya no se aplica hoy. Estos temas están en la agenda, se están abordando. Así que, en ese sentido, la derecha radical como correctivo no es necesariamente, creo, un punto especialmente bueno. Dicho esto, lo que vemos en ciertos países es que la derecha radical devuelve a ciertas personas a la arena política, ayudándolas a sentirse representadas de nuevo, lo cual es bueno. Creo que uno de los elementos infravalorados del argumento de la integración es que la gente ve la integración de la derecha radical como el crecimiento de la derecha radical. Puede que no sea así.

Siempre señalo las dos últimas elecciones presidenciales francesas. Marina Pen no lo hizo muy bien en la primera vuelta. Pero lo hizo mucho mejor en la segunda vuelta, incluso mejor que su padre en 2002. ¿Qué nos dice eso? En la primera vuelta le votaron los partidarios de la extrema derecha, mientras que en la segunda lo hizo la gente para la que la extrema derecha es un partido normal. No es su preferencia. Pero si la elección es verde, centro derecha y extrema derecha, se decantarán por la extrema derecha. Vimos lo mismo en Austria en 2016, en las elecciones presidenciales, donde había una gran parte del votante conservador que tenía que elegir entre el político verde más moderado de la historia europea y un líder de la derecha radical. Cuando tantos votantes se sienten más cómodos con el líder de la derecha radical que es la corriente dominante, eso significa normalización. Donde ves a ese político, no eres tú, pero es una segunda opción aceptable. Y creo que hay una parte considerable aquí en España que tendrá lo mismo. No son necesariamente partidarios acérrimos de Vox, pero piensan que a veces es mejor voto estratégico que los populares y eso es un reto diferente. Son más fáciles de convencer de que lo que hacen no es tan inteligente que la gente que cree de verdad en lo que defiende Vox, porque estos últimos operan fuera de la democracia liberal. Son personas que se posicionan dentro de la democracia liberal y que simplemente no ven a Vox como una amenaza para ellos.

JUAN RODRIGUEZ TERUEL
Eso podría ser una amenaza para la democracia liberal o, por el contrario, podría ser la prueba de su resistencia, de que la democracia liberal les ha obligado finalmente a adaptarse. En este sentido, Peter Mair, su director de tesis y uno de los politólogos europeos más inteligentes, argumentó que los sistemas de partidos europeos se habían cartelizado en los años noventa. ¿Cree que estos partidos han contribuido a romper esta cartelización?

CAS MUDDE
No lo creo. Podría ser más bien lo contrario: en la mayoría de los casos se han convertido en parte del cártel, por lo que no cambiarán fundamentalmente el sistema. El FPÖ fue el primer partido abierto contra el cártel y, en general, siempre estuvo en contra de los dos pilares y se limitó a crear el tercero. Al final, se contentaron con ser un tercer pilar en lugar de reventar el sistema. Lo mismo ocurre con el Partido Popular danés, o con Meloni en Italia. No cambian fundamentalmente el sistema en términos de Orwell. Es incluso peor, ya que se trata de la corrupción del viejo sistema y crea una cleptocracia de niveles increíbles. Por lo tanto, la normalización y generalización de la extrema derecha no es buena para la democracia liberal. Mientras estos partidos no acepten la democracia liberal, aunque se hagan los simpáticos mientras no tengan todavía el poder para cambiar el sistema en lo fundamental, pueden intentar cambiarlo en el futuro: quitar derechos de minoría a los grupos marginados, debilitar la independencia del poder judicial y de los medios de comunicación, etc.

Esa es en esencia la forma en que ven el mundo.

Una visión monista en la que la gente es toda igual y el único grupo fuera son las élites y son ilegítimas. Sólo hay una nación que merezca vivir allí. La otra es un invitado que sólo puede vivir aquí como una especie de ciudadano de segunda que acepta el dominio de esa única nación.

Y así, aunque pueda estar bien que puedan operar en ese sentido. Sigue siendo importante que entendamos que son esencialmente un animal diferente a un partido Conservador porque están fuera de los fundamentos de nuestro sistema, no sólo normativo legal, también.

JUAN RODRIGUEZ TERUEL
¿Qué balance hace de los seis primeros meses de Giorgia Meloni en Italia?

CAS MUDDE
Meloni es inteligente, y una típica líder de extrema derecha, alguien que trabaja desde dentro del sistema. Sigue al PiS en política exterior. Actualmente vivimos en un mundo dominado por consideraciones geopolíticas. Estados Unidos lo dejó claro: si eres anti-Putin, puedes hacer mucho. Y esa es la lección que ha aprendido Meloni. Por eso apoya firmemente a la UE en sus esfuerzos sobre Ucrania. En general, no se muestra demasiado crítica con la UE porque necesita grandes cantidades de dinero de la UE. Pero al mismo tiempo, está nombrando a verdaderos fascistas en todo tipo de puestos, y está aprobando leyes y haciendo declaraciones que intimidan y preocupan a los periodistas sobre la independencia, a las minorías marginadas. No creo que haya ido más allá de la democracia liberal todavía, pero la está empujando. Y lo que es más importante, muchos de estos cambios son simbólicos, incluso la extraña ley de que ahora el Estado sólo se comunicará en masculino, que por un lado es una nadería, pero por otro es enormemente importante. Porque si conoces el mundo actual, se trata de la llamada ideología de género, y este es el primer paso de un proceso mucho más largo en el que se va contra todo tipo de igualdad de género y derechos LGBTQI. Puedes decir, por un lado: No ha pasado gran cosa. Por otro lado, este es sólo el primer semestre, en el que hay muchas otras cosas importantes que deberían preocuparte. La guerra de Ucrania, que tu país esté prácticamente en bancarrota y, al mismo tiempo, que ya hayas sacado adelante algunos actos simbólicos clásicos de tu gobierno.